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Si lo que te molesta es la poca inicativa de los pjs, empujales. Send the ninjas. Literalmente, que empiecen a entrar ninjas por la ventana como un torrente. Los ninjas secuestran el ficus favorito del alcalde! Los ninjas forman parte de una secta cuyo objetivo es liberar al dios-ficus de su terrible exilio en el vacío y hay que detenerlo. Obviamente, Rigoberto el pnj no puede acompañarlos porque tiene una importante entrevista de trabajo para un puesto de lo suyo, y no estan los tiempos como para desperdiciar oportunidades.

Básicamente, de eso va Feng Shui

Axtler:
Te doy 30+ por los ninjas, desde los 80`s no tienen tanta acción, ahora están de moda los zombies.

Ninjas zombies, eso tiene futuro.

Por cierto, verion (espada negra) ha escrito una entrada sobre este tema.

¿Son los PJ los protagonistas?                  29-4-2015 15:36
Por Verion

El otro día estuve mirando un interesante hilo de “Comunidad Umbría” que a su vez me llegó a través de “Ocin” (sección de votación) en el que se trataba la situación de que los personajes no jugadores cogieran más importancia narrativa que los personajes jugadores. De ahí se llegó también a la situación de los “personaje de máster”, y la conclusión casi implícita de que los personajes de los jugadores son los protagonistas de la historia, cosa que no comparto.

Para mí (y mi forma de ver el rol) los personajes de los jugadores son los protagonistas de la acción en tanto que el punto de vista les pertenece a ellos y tienen libertad para obrar en una dirección u otra. Hasta tienen libertad de no hacer nada y salirse de la historia principal. ¿Debe entonces el director de juego alterar los hechos para que sigan siendo los protagonistas de la historia? De acuerdo que es un caso muy extremo, pero puede haber muchos otros que los alejen de protagonismo de dicha historia, y desde mi perspectiva no pasa nada.

Desde el punto de vista de la discusión original del hilo yo nunca he tenido ningún problema si un personaje no jugador se hace con el protagonismo de la considerada trama principal (si es que tal cosa existe). Los jugadores verán entonces si siguen a este personaje, o si se van a hacer otra cosa, o si se oponen a él, o lo que sea. La acción seguirá perteneciendo a los personajes de los jugadores, que irán a donde entiendan que tienen que ir.

A mí esta me parece una gran lección que los juegos de rol podrían dar a otras formas de narrativa si precisamente no vinieran en muchos casos (en mi opinión) contaminados por los vicios de, precisamente, las formas de narrativa tradicional, en las que la espectacularidad de la narración es el motor que dice lo que es la trama principal y un personaje protagonista.

Esta forma de narrar en la que primero se piensa una historia “cojonuda y espectacular” y después se piensa o se adapta unos personajes para que encajen en esa historia da lugar a muchas contradicciones, no solo en la narrativa tradicional, sino también en los juegos de rol.

Desde mi humilde punto de vista las cosas son mucho más naturales si partimos de un diseño de buenos personajes con sentido, bien realizados y vivos, y luego los mezclamos. La historia en sí no es algo ante lo que reaccionan los personajes, sino una consecuencia de las colisiones entre las acciones de los personajes. Y lo mismo se puede decir de los mismos entornos. Expresándolo como esquema:
 

Se desarrollan personajes bien trabajados con todas sus condiciones.
Los personajes interactuan entre sí y crean el ambiente.
El ambiente crea situaciones ante las que los personajes tienen que reaccionar.
Los personajes reaccionan y de nuevo cambian el ambiente.

En mi opinión, en la narrativa se nota en ocasiones cuando las historias se desarrollan desde este punto de vista en lugar de pensar en una gran historia a la que luego se adaptan los personajes. Puedo citar al maestro Kazuo Koike quien precisamente hace defensa de esta forma de actuar, y respeta la libertad de acción de sus personajes, a pesar de que no estén en una partida de rol. Como consecuencia podemos ver en su obra personajes que dejan de ser protagonistas de forma temporal o permanente en función a las interacciones de los anhelos. Y eso que él no juega al rol.

Desde mi punto de vista no pasa nada porque los personajes de los jugadores dejen de ser protagonistas de las historias, o porque otro personaje no jugador les robe el protagonismo, porque será otro personaje el que lo coja. Entonces podremos seguir con la acción en torno de los personajes (aunque sea menos importante) o pasar a una nueva forma de partida, pues, por fortuna la narrativa no tiene normas o límites. Aunque muchas veces parece que sí.

¿Son los PJ los protagonistas?                   29-4-2015 15:36
Por Verion

El otro día

Desde mi humilde punto de vista... Aunque muchas veces parece que sí.

No he entendido nada.

Desde mi punto de vista cosas como esta:

Desde mi humilde punto de vista las cosas son mucho más naturales si partimos de un diseño de buenos personajes con sentido, bien realizados y vivos, y luego los mezclamos. La historia en sí no es algo ante lo que reaccionan los personajes, sino una consecuencia de las colisiones entre las acciones de los personajes. 

Bien! Muy bien! Perfecto. 

Pero luego hay reflexiones como esta:

Desde mi punto de vista no pasa nada porque los personajes de los jugadores dejen de ser protagonistas de las historias, o porque otro personaje no jugador les robe el protagonismo, porque será otro personaje el que lo coja. Entonces podremos seguir con la acción en torno de los personajes (aunque sea menos importante) o pasar a una nueva forma de partida, pues, por fortuna la narrativa no tiene normas o límites. Aunque muchas veces parece que sí.

Que para mí son mal. Muy mal. Visto así me parece un ejercicio de paja mental del master, queriendo demostrar que la tiene más gorda que sus pjs. Una cosa es crear pnjs con tics, dejes y toques graciosos y/o ricos para dar profundidad a ese reparto de secundarios, pero lo siento mucho, lo puedes vender como quieras, pero cuando un master me mete sus sueños húmedos para que le hagamos de coro me pongo de mala leche. Como master quiero que los pjs se lo pasen bien disfruten de sus pjs y de lo que ocurre. ¿Que lo han de crear ellos? Pues claro! De eso se trata. ¿Que si creo que no lo hacen bien se van a joder pq yo sí que lo hago bien y mi sueño húmedo cogerá las riendas de la partida? Pues no me gusta... Pero vamos, quizás es que no lo he entendido bien.

EbaN:

Ninjas zombies, eso tiene futuro.
 

jajajajaa  buena esa 1000000+ 

Mi salutación, Maese.

En ningún momento he querido decir que el máster vaya a contar su cuento a los jugadores, al contrario, ese estilo dirigista no me convence en absoluto.

Lo que quiero decir es que los personajes pueden perder el protagonismo en el sentido de que no participen particularmente en los hechos narrativamente más trascendentes (por ejemplo, porque lo hayan hecho mal). Evidentemente la acción debe seguir del lado de los personajes de los jugadores, solo que no estarán necesariamente en ese papel protagonista.

De hecho si los personajes de los jugadores están siempre en el lado protagonista, lo hagan bien o mal, es un estilo dirigista que tampoco me agrada.

No sé si queda más clara mi posición... que en cualquier caso no pretendo imponer, por supuesto.

Pero es que, lo hagan bien o mal, la partida no sigue su curso. Sigue el curso de los personajes. Si los personajes fracasan su acción, habrá que seguir el camino de los personajes para ver qué pasa, no esperar a que el pnj de turno lo resuelva. Si el guerrero Don Pimpón está peleando para evitar que el villano se haga con el mundo y falla, el villano se hace con el mundo. ¿Ahora qué pasa con Don Pimpón bajo el yugo del villano? Contemos la historia.

No puedo verlo de otra manera.

Exacto! + muchos para Salmakia.

Hacer lo que dices, Verion, es justamente hacer lo que quieres evitar al decir eso de dirigista. Quieres contar tu historia, no la de los pjs, y si lo hacen mal (??) se quedan al margen y tu pnj lo resuelve. Eso es ser MUY dirigista. Además de no tener sentido, pues si tu PNJ puede resolver la trama, ¿Qué pintan en ella los pjs? Si yo puedo resolver un problema solito no molesto a nadie para que me ayude.

Otra cosa es que quieras decir que como la cosa se ha torcido, ha cambiado todo, los malos han tomado más protagonismo y ahora las apuestas son más altas para resolver la trama, pues hay más en juego... Eso mola y da más reto a los pjs, pero decirles que como ellos han fracasado ha venido el grupo núm. 2 y han derrotado a los malos pq lo han hecho mejor que ellos... Pues eso es bastante frustrante para el jugador, creo.

Insisto en que no he dicho que un PNJ lo resuelva y se cuente la historia que el máster ha dicho, eso me parece dirigista y una cutrada. Lo que digo es lo que señala Maese en su segundo párrafo... pero es que existe un término medio que voy a ejemplificar si me permiten sus mercedes.

En la última partida que jugué (que vinculo con su permiso) los jugadores asaltaban un viejo túmulo, pero con la presión añadida (y sabida) de que un colectivo más poderoso que ellos se dirigía al lugar. Ese colectivo estaba dirigido por un PNJ que ni siquiera estaba particularmente diseñado ni tenía un interés en sí mismo, pero tenía la factultad de "resolver" el asunto gracias a unas fuerzas armadas mucho más poderosas (en verdad tampoco tenía capacidades para hacerlo, pero podría tenerlas).

Esto no significa en absoluto que fuera a contar la historia de ese personaje, ni nada por el estilo. Simplemente que los jugadores tenían un tiempo para cumplir sus objetivos, después de lo cual tendrían que irse a otra cosa. Quizá podrían enfrentarse con todos los peligros del lugar, o quizá tendrían que irse con las manos vacías: estaba en sus capacidades y sus decisiones. Si lo conseguían, bien, pero si no el protagonismo de la historia (saquear la tumba) pasaba a otro personaje. Eso sí, no se iba a saber nada del asunto porque la acción y la narración evidentemente se irían con los personajes.

A ver si con un ejemplo:

La Hermandad de los Hermanos, nuestro grupo de pjs, se dirige a cargarse el demonio Malahostius, que ha regresado a este plano despues de 99 años de exilio por devolver un libro a la biblioteca fuera de plazo, por el camino, se encuentran con Sir Placaplaca el paladín que les ayuda contra unos trolls. Hacen parte del camino juntos y se revela que Sir Placaplaca acaba dirigiendo el grupo nombrando a los pjs sus escuderos. Estos le acompañan en plan raid hasta que el palaca le mete cuatro yoyas al demonio y para casa.

Yo no veo problema en que esto acabe siendo el Cantar de Sir Placaplaca y de como se cargó al demonio acompañado de sus amigos. No veo porque no puede ser esta la historia ni que tiene de malo mientras todos se divertan. Los pjs se convirtieron en los escuderos del paladin porque les dio la gana y tan roleo es montar el campamento, cavar las letrinas o bruñir furiosamente la armadura del capullo ese hasta que pueda ver reflejado el brillo de sus dientes absurdamente blancos en ella como pelear contra trolls, góblins o arrastrarse por un mugriento dungeon.

Bueno, pero es un caso muy concreto y se trata de algo distinto. No es un pnj que ofrece ayuda, sino un grupo de rivales que ponen la presión sobre los pjs. Muy bien. Los pnjs lo consiguen pq los pjs fracasan. Vale... ¿Y ahora? Fin de la historia? Quienes eran esos pnjs? Para qué querían ese tesoro? Quizás ahora usan ese artefacto de gran poder para esclavizar el reino, o han liberado un demonio que no pueden controlar, o van a usar las riquezas para contratar un pequeño ejército y pasar la comarca a sangre y fuego, o...

Sea como sea, el resultado puede dar pie a una nueva aventura donde los pjs sean los protas, que de eso se trata.

Un comentario... ¿Viniste con la aventura hecha de casa? ¿Y eso que has dicho más arriba de que la aventura se hacía en base a los pjs? ;-PPP   Bueno, que no es por tocar las narices... Bueno, un poco sí, pero lo hago sin acritud, de verdad. Lo cierto es que las partidas dungeon+tesoro son un clásico, pero el escenario no me parece que estuviera adaptado a los pjs participantes, pues se hicieron en esa misma tarde. Adaptar un escenario a los pjs no es poner dos bichos en lugar de 3, sino que el tesoro contenga ese tomo perdido de la órden de los sacerdotes del pj1, o encontrar la expedición del tío del pj2 que jamás salió de la tumba...

PD: un buen toque lo del diario. Siempre mola que los pjs puedan tocar cosas físicas!

No veo porque no puede ser esta la historia ni que tiene de malo mientras todos se divertan

Esa es la clave de todo.

Mi salutación, maese.

Los personajes son parte de una campaña que tiene ya muchos años de duración. En este caso había invitados y tres de los personajes tuvieron que realizarse de cero, y representaban mercenarios contratados por los personajes habituales, aunque es bastante seguro que se unan a la campaña. De hecho los jugadores decidieron ir a ese lugar, y podían haber decidido ir a cualquier otro.

En este caso lo que es el lugar en sí lo realicé el viernes 27 para jugarlo el sábado 28 dado que los jugadores habían tomado la decisión de ir a ese sitio el jueves 26 en reunión online. Te incluyo otro enlace que hace de "prueba" de que no he fallado al modelo objetivo que preconizo.

En cualquier caso la aventura no estaba adaptada a los personajes, era la mazmorra que "lógicamente" tenía que ser, y podía ser más fácil o más difícil (o imposible) en función a la composición del grupo. Pero la existencia de la aventura en sí es lo que estaba adaptada a los personajes. Si hubieran dicho en la reunión previa que iban a atacar la ciudad de Malauf, pues no habría preparado la pirámide, sino la ciudad de Malauf.

Re-PD: Lo de la libreta fue un pasote, le dio muchísima vida. Me gustaría que algún día la pudiéramos alargar con más pistas y más morralla, que la escribiera alguien con buena letra, e ilustrarla decentemente, y publicarla.

PPD: Pido disculpas si me estoy saliendo del tema y fastidiando el hilo.

Hay opiniones para todos los gustos y todos nos creemos que la nuestra es la mejor. Lo que no se puede hacer es ir de solicito por aquí y luego poner en tu pagina web. Una diatriba dándotelas de que tienes toda la razón del mundo despreciando al resto. Sin que haya oportunidad de contestarte.

Pero si ha puesto lo mismo en los dos sitios...

A mi me llego a pasar en mesa hace algunos años. Los pjs esperaban que hacía el pnj para ver como actuar ellos, así quitarse el decidir ellos por su cuenta. Aprovechando el supuesto apego y vínculo con el pnj, hice que fuera secuestrado por el enemigo y tuvieran que hacer las cosas por su cuenta y terminar por tomar y discutir las decisiones entre ellos.

Si alguno de los pjs o todos tienen dudas de como llevar su personaje, es bueno y sacándoles situaciones tanto personales (por historia y ficha) como en grupo, e ir desde cosas muy sencillas a más complicadas, para que se adapten poco a poco y consigan mas confianza, consiguiendo así que sean más decididos e imaginativos.

A mi me funcionó bastante bien con algunos, otros tomaron la senda del munchking XDDDDD. Es probar cosas, hasta que encuentres algo que te funcione.

Yo jamás, y cuando digo jamás me refiero a que desde que soy máster, y van ya unos cuantos anitos, no he metido un pnj en el grupo de pjs que tuviera la capacidad de hacer cosas. Como mucho, que estorbe (niños o ancianos), pero jamás un guerrero o cualquier cosa.

Yo sí que creo que es importante que los personajes se sientan protagonistas, aunque es verdad lo que comentan por ahí de que tan roleo es limpiar letrinas y abrillantar armaduras como salvar el mundo de la llegada de Shubb-Nigurath, todo depende del grupo de jugadores y lo que ellos prefieran.

Pero claro, también depende del juego, pero siempre procuro que los pjs estén completamente solos ante el peligro la mayoría del tiempo. Pueden tener aliados, eso sí, pero como mucho llegan en el momento oportuno para salvarles la vida si han cumplido unos mínimos requisitos si todavía queda tralla de campaña por delante. Si no, esos pnjs serán tan inútiles como un gatito.

No tengo nada más que añadir a todas las razones, argumentos y contraargumentos que se han dado para defender mi teoría, entiendo los puntos de vista de todos y dudo mucho del mío propio, pero yo siempre intento adaptar la historia a las tramas personales de los pjs y me gusta si el máster hace lo propio con la mía (Lo dicho, hay partidas y partidas), lo que no quita que me lo pueda pasar bien de cualquier otra forma, pero quien puede lo más, puede lo menos y prefiero prepararme las partidas integrando a jugadores, que ya si ellos hacen esfuerzos sobrehumanos para apartarse de la trama, bienvenido sea (porque aunque yo dejo libertad plena, también me tomo mis libertades para reconducir el tema, cambiando hechos importantes de localización y demás) y a divertirse como sea.

Si los pjs se empeñan en que un pnj los acompañe y no hay una razón en los acontecimientos que hayan ocurrido para ello (En cuyo caso lo permito por coherencia con su propio juego), lo más probable es que me lo quite de encima muy pronto con una muerte muy dolorosa, o con una necesidad urgente de partir a otro lugar, cualquier cosa con tal de no "contaminar" el grupo (Siento si ese término ofende a alguien, pero precisamente por lo que se ha comentado más arriba de la separación entre el rol y otras artes afines, considero un concepto a tener en cuenta).

Finalmente, decir que antes de rolero fui lector muy ávido y escritor aficionado, por lo que aun intentando establecer una linea clara, no voy a arruinar la diversión ni una buena historia que los pjs hayan montado matando pnjs arbitrariamente, que además normalmente me los habré trabajado lo suficiente como para tenerles cariño. Pero lo dicho, yo voluntariamente jamás he metido un pnj "personaje de máster" en un grupo de pjs capaz de ayudarles a salir del paso.

Yo nunca adapto la historia a los jugadores, si no tienen la habilidad de abrir cerraduras, no van a desaparecer todas las cerraduras, si no saben pelear, las peleas van a seguir existiendo. Los personajes són protagonistas, pero el mundo esta vivo y no se adapta a ellos. Si al ir a una mina a buscar oro saben que hay otro grupo pisandoles los talones y se pierden, el grupo rival no se va a parar o perder también para darles vidilla. A mi personalmente me molesta muchisimo como jugador que el master te perdone la vida(aunque tampoco me gusta que me joda directamente), me siento como si estubiera jugando al metal gear, cinematica-> jugar un poco -> cinematica.

No, en ese sentido me he expresado mal. No hablo de adaptar los desafíos, hablo de la historia, que la trama esté conectada de alguna manera con la de los pjs para que tengan alguna motivación algo más consistente para arriesgar sus vidas que el simple "Estáis en una taberna, un extraño se os acerca con un mapa de una mazmorra con un gran tesoro", y, por supuesto, eso no les da inmunidad de guión ninguna, siguen muriendo si toman una decisión estúpida y fatal o si los dados dicen que muere ^^.

Sobre la adaptación de desafíos al grupo daría para discutir en un tema aparte, pero supongo que todos estamos de acuerdo en sacar de la zona de confort de vez en cuando, y más cuando en el rol hay mil maneras de hacer una cosa. Tanto monta forzar cerradura como cargarte la puerta o entrar por otro lado, ¿que no saben luchar? Tú sácales al bicho, que ya se las apañarán como buenamente puedan.

Yo nunca adapto la historia a los jugadores, si no tienen la habilidad de abrir cerraduras, no van a desaparecer todas las cerraduras, si no saben pelear, las peleas van a seguir existiendo. Los personajes són protagonistas, pero el mundo esta vivo y no se adapta a ellos.

Y esos pjs jamás habrían ido a la casa de Las Mil Puertas Cerradas Con Candados si no saben abrir puertas o no irán a la Batalla de los Cien Ejércitos si no saben ni cual es el extremo por el que se empuña una espada. Está claro que no se puede hacer una partida sin retos, pero los retos han de ser los que buscarían esos pjs. Una cosa es que en esa casa en la que se cuelan exista una puerta cerrada o que quizás se meten en líos con aquellos matones si se hacen ver demasiado... Pero creo que, como todo en la vida, el sentido común es el que ha de imperar.

También es que la creación de la trama y de los personajes debe ir de la mano.

¿No puede considerarse como un elemento más de la historia? Por supuesto, dependerá del juego, de los jugadores y de los objetivos que se planteen a lo largo de la partida, pero si llegado a cierto punto la historia necesita a un PNJ para tirar de ella… ¿no merece la pena planteárselo?

No estoy pensando en situaciones en las que el PJ del máster salve el día a los jugadores o en las que tome las decisiones adecuadas para llegar al punto de la trama que al que el máster quiere llegar. Ahí estamos de acuerdo en que es un recurso narrativo pobre, más parecido a hacer trampas al solitario que a contar una buena historia.

Estoy pensando en situaciones en las que los personajes son peones en un escenario donde se mueven fuerzas más poderosas que ellos mismos. La historia se cuenta desde el punto de vista de los personajes, mostrando de un modo u otro que hay fuerzas que escapan a su control y comprensión o que las relaciones entre elementos ajenos a ellos mismos les afecta a distintos niveles (como puede suceder en partidas de la Llamada o en algunos juegos de mundo de tinieblas). Si llega un momento en el que alguno de los jugadores o el grupo entero decide ponerse en manos de uno de estos elementos que están por encima de ellos… ¿qué hay de malo en adaptar la partida a eso? El PNJ (o lo que sea) tendrá sus propios planes y motivaciones, y puede servirse del grupo como lo crea oportuno para conseguirlo. Esto puede generar como se apuntaba más arriba toda suerte de tramas y de elementos interesantes que merezca la pena explotar, haciendo que la historia de los jugadores pase a estar vinculada a la historia y los objetivos del PNJ.

Sería la historia del PNJ, contada desde el punto de vista de los jugadores. Y si eso es lo que quiere el grupo y queda bien argumentalmente… bueno, bienvenido sea.