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Prometo que al escribir esto no fumé nada, ni me golpearon en la cabeza, ni mucho menos me han lobotomizado... sencillamete he estado siguiendo en parte un post acerca el creacionismo que, temas aparte, me ha revelado algo que ya sabía, que sostengo, pero que nunca había visto más claro:

Entiendase por discusión el intercambio libre de ideas, y por debate la intención de someter una discusión a un público con intención de evaluar dos o mas posiciones con respecto a un tema. Las discusiones y los debates no tienen sentido cuando las posiciones que los plantean tienen convicciones rígidas y poca aptitud para el diálogo. De esto derivo una teoría que, aceptada o no, pone fin al sentido práctico de toda discusión entre piedras.

Deben aceptarse primero tres premisas:
1)La realidad existe, es única y vasta, y tanto que nadie puede abarcar todos sus aspectos.
2)El ser humano es un ser racional que percibe el mundo con sentidos limitados, tanto física como culturalmente.
3)El ser humano se relaciona con otros seres humanos en la creencia de que lo hace con un igual, entendiendo por igual a él mismo.

Una vez aceptado y estudiado este pequeño conjunto de datos se pueden sacar varias conclusiones, de las cuales una es escencial a lo que nos concierne:
Los seres humanos ven lo que quieren ver y esperan y desean que los demas seres humanos vean exáctamente lo mismo. Sin importar el tema a debatir saben que la verdad es suya cuando encuentran un oponente a las mismas y lo consideran un obtuso, sin darse cuenta que ellos son tan obtusos como sus interlocutores.

Mientras más convencido está el ser humano de su propia idea, más ridículas se vuelven las ajenas y mas se acerca a una piedra, dejando de ser un ser racional para convertirse en una máquina de repetir palabras. Llegado a este punto cualquier intento de hacer ver a este ser mineral que sus ideas pueden estar erradas, o al menos que no son las únicas posibles, se convierte en un ejercicio futil digno de ser emprendido por Hércules (dada su mayor posibilidad de quebrar una piedra o arrojarla lejos si lo comparamos con un catedrático)

En fin, si alguno llegó hasta aqui lo felicito por su perseverancia y paciencia, baste decir que nada de lo que digan me hará pensar diferente con respecto al tema, lo cual me convierte en piedra de este anatema.

"Sé como el agua, deslizate entre las piedras tomando de ellas lo que creas oportuno y no te dejes atrapar por su rigidez" (quedan abiertas las discusiones acerca e la solidificación de las estalactitas y estalagmitas, pero baste decir que sin importar cuanto tarde, el agua siempre se abre paso.)

Ok. Perfectamente de acuerdo. Pero son puntos tan ambiguos que dejan poco lugar al debate. Vamos... que te respondo por pura inercia marrullera... XDD

Por discutírtelo, y sólo por deporte, te puedo rebatir el tercer punto. El ser humano se relaciona con otros seres humanos... correcto. Pero nunca lo hace desde la suposición de igualdad. Si fuera así, jamás habría debates, discusiones, diferencias de opinión, ni guerras. En la mayor parte de los casos (que nadie se de por aludido, por favor!), el ser humano se relaciona con otros humanos para imponer una idea o criterio. Por ello deducimos:

El ser humano, con su percepción limitada por motivos fisiológicos y culturales, ve más o menos lo que desea y escucha mayormente lo que le apetece, aunque sea incapaz de reconocer ese deseo. Cuando se relaciona con otro ser humano, lo hace para transformar a ese humano en algo lo más parecido a él mismo que pueda, no para comprobar si se parece o no.

Insisto, es argumentación pura. Ya que el hilo se llama 'el fin de todas las discusiones', un título bastante claro, explícito y definido, y los argumentos que planteas son tan subjetivistas... lo pones muy fácil para convertir esto en un campo de juegos para aficionados a la discusión.

En cualquier caso, comparto mayormente lo que has dicho. ;)

De hecho, el punto que me discutes... lo que intentaba decir es que es deseo del hombre el que las ideas de los otros terminen siendo iguales a las suyas, que al momento de tener una idea cree, aunque más no sea por un instante, que es la idea definitiva que revelará la verdad primigenia... ¿Y quien va a discutirla?

Quizá me pasé de oscuro en el planteo, y si bien coincido en que tan pronto como descubre que su idea no es la idea que todos esperan su objetivo pasa a ser el de imponerla, insisto en que su primer aproximación al tema es en la ilusión de que será aceptada sin discusiones.

El hombre es ante todo egoista, entendiendose por esto que piensa primero en si mismo y luego en los demás, lleva tiempo y educación hacer que alguien anteponga los deseos del resto sobre los propios y eso es lo que, en general, busca la educación moderna. Por tanto cuando piensa en los demas, primero piensa en él, y él si aceptaría sus propias ideas a boca de jarro.

Y en efecto, la idea es que el post sea lo que es, una invitación a la reflexión y a la discusión de buena leche, un debate sin mas sentido que el de existir. Si alguien saca algo en claro de esto y cree haber aprendido algo, entonces mi trabajo está hecho, si no, al menos me habré divertido escribiéndolo.

Cita:

Eso es una falacia xD

Hay muchos que se relacionan con otro humanos con la creencia de que lo hace con un inferior, entendiendo ser supremo como él mismo xD.

Me parece que esa postura de que es inutil discutir es nociva para el correcto funcionamiento de un grupo.

Aun a sabiendas de que no vas a ceder un palmo, a través de la discusión conocerás otras posturas. Si no conoces otras posturas ni sus argumentos, será más dificil que aceptes que otro piense diferente (te volverás más piedra), simplemente porque desde el desconocimiento te parecerá aun más raro que alguien piense distinto. Lo desconocido da miedo y esas cosas.

¿Para que sirve no cambiar de idea pero si enterarse de que opinan otros? Para no sacar los garrotes por una chuminada, y eso siempre es positivo.

Y a veces uno hasta puede admitir que estaba equivocado, con el beneficio que implica bajarse del burro a tiempo xD

Por lo menos podemos estar de acuerdo en que no estamos de acuerdo, que ya es algo... XDDD

Antes te ataqué al tercer punto... vamos a por otro:

Cita:

Esto entra casi dentro del campo de la filosofía. El hecho de que la realidad exista... es levemente cuestrionable. Que sea vasta... de existir, debe serlo, por necesidad... Lo que me chirría es el concepto de 'única'. La realidad es algo inaprehensible, cierto, pero no creo que sea única, de ninguna manera. Está sujeta a la percepción y al definición subjetiva del que capta la misma realidad. Por tanto, hay tantas realidades como individuos (no sólo hablo de humano... si percibe, cuenta). La realidad de un perro es una. La mía es otra. La tuya otra más... La realidad es cualquier cosa menos única.

Seguiré luego con el punto 2... XDD

Cita:

No estoy de acuerdo, jaja.

Cita:

En esto sí que lo estoy.

Cita:

Siempre es mejor ser menos piedra, totalmente de acuerdo.

Tanto mentar a las piedras... ¿es un nuevo ritual de invocación de lapidación? xD

Poner ese título al hilo ha sido bastante contradictorio... xD.

Has abierto una caja de pandora... xD

1.-Las matemáticas son el lenguaje de la naturaleza.
2.-Todo puede representarse y entenderse con números.
3.-Al graficar cualquier sistema surgen patrones.

Por lo tanto, hay patrones en toda la naturaleza.
Pi, Fe en el Caos

Buena película, sí señor.

Cita:

Para responder me cito, y resalto lo importante.

Cita:

Habiendo aclarado posteriormente a quienes considero piedras, coincido en que la discusión entre dos personas razonables es la mejor manera de aprender del otro. Ruego a los que dudan con respecto a mi inspiración para las piedras, se remitan al post en el que se buscan creacionistas y lean los posts en los cuales se plantean las teorías... Una piedra es incapaz de abrirse a nuevas teorías durante el calor de una discusión, si en algún momento cambia de idea o adopta una actitud mas abierta, será por una leccion duramente aprendida o tras probar que su teoría no se sostiene ni con superpegamento y cinta plateada.

Pombo man, con respecto a lo que planteas, es exactamente mi punto, la realidad como la conocemos es aquello que percibimos, pero yo estoy hablando de una realidad más allá de lo que sabemos, del bosque y no del árbol, o de la hoja que cae y atrapa nuestra mirada. Y en efecto es Filosofía pura planteada para exponer exactamente lo que tu has dicho. Todo depende del cristal cn el que se mire.

Recontruyendo mi punto desde tu explicación: Dado que la realidad de cada uno es un constructo de nuestra percepción, dependiente de la interpretación de los hechos al pasar por el filtro del cristal de nuestra propia experiencia, la discusión con personas cuyo cristal sólo permite pasar un punto de luz resulta estéril a priori, al menos para el otro.
Si dos personas con el cristal embarrado en diferentes puntos discuten sobre un objeto la posibilidad de que lleguen a coincidir sobre el objeto en cuestion es casi nula. Si ambos saben que ese objeto es para ellos algo diferente a lo que el otro está viendo, la posibilidad se reduce aún más.

Ahora bien, esta es mi realidad, la realidad como yo la veo y la que elijo, dado que es la que me permite aceptar que para otros puede haber realidades diferentes y comprender que el respeto es la única forma de llegar a un consenso. Puedo no estar de acuerdo con lo que digas, pero sé que para ti es verdad y por eso lo respeto, porque nuestras vidas no han corrido paralelas y lo que tu "sabes" es diferente de lo que yo "se"

Para completar el título, el Fin de tdas las discusiones... es un buen diálogo entre personas respetuosas.

absolutamente todas las veces que dos personas discuten por algo. ambas tienen razon.
SU razon, desde su punto de vista, sus necesidades, creencias, valores, limitaciones, miedos etc etc.

pero ambas tienen razon siempre

Cita:

Pero eso no convierte en regla nada. Que hay gente que en un momento dado se niega a aceptar otros puntos de vista no significa ni siquiera que vaya a ser así toda su vida, y por tanto, mucho menos significa que la mayoría de la gente sea así respecto de todas las posibles discusiones.

Siguiendo con tu ejemplo, más de uno de los que están en lo de los creacionistas está defendiendo las ideas contrarias a las suyas propias.

Cita:

Claro, pero sin discusión no se divulga la idea. Si en el momento de la discusión no cede o tolera la idea opuesta, pero más tarde si, ¿te sigue pareciendo una pérdida de tiempo?

Muy bonito.

Estoy de acuerdo en dos cosas:

-Es imposible para un misero ser humano estar al 100% seguro de algo en concreto, y si lo hace es alguien que se engaña a si mismo.

-La discusión es buena en el sentido de que se intercambian opiniones.

Lo que pasa es que se suele discutir en un tono bronco que casi no admite matices y eso hace que la gente se eche para atrás para decir algo si no es el con el mismo tono.

Patou puso un articulo para discutir sosegadamente, pero claro, casi nadie le hace caso porque es más divertido darse de ostias dialécticas.

Lo cual no tiene nada de malo si nadie sale herido de verdad.

Hace un tiempo escribi un texto muy friki y guay sobre la discursion etica, desarrollando una serie de reglas bastante utopicas. A ver si lo subo.

En cualquier caso, la discursion standard, aunque suela motivarse por el egoismo y rara vez acaben todos contentos, es eficaz.

Sir Alexander: ¡Hum! Interesante que me respondas a mi crítica a tu primer punto, utilizando el segundo. Quiero decir: En tu primer punto dices que hay una realidad que existe y que es vasta y única, mi respuesta es que eso no es cierto, basándome en tu segundo punto, que habla de la percepción limitada del ser humano.

El segundo punto, tal y cual está expresado en el post inicial (que es la base del debate, esencialmente), sólo es válido si el primer punto también lo és... Para que esto no parezca una paja mental, te cito:

Cita:

El 2 depende del 1, pero lo rebate de alguna manera (al decir que la realidad es múltiple y plural por esta decifiencia perceptual de la que hablamos). En realidad, hay dos formas de asumir esto:

1. La realidad existe y es única y sólida; la percepción es limitada y es incapaz de aprehenderla en su totalidad.
2. La realidad es múltiple y depende enteramente de la percepción del sujeto.

Ambas tesis son indemostrables, por lo que queda todo en una decisión filosófica, no más. Sin embargo, siguiendo con la senda del debate 'deportivo', voy a tratar de rebatir el punto 2 de tu argumento...

Vale... tras darle un par de vueltas, sólo puedo rebatírtelo tirando del mismo argumento (limitado que es uno!)... Si partimos de la base de que el mundo es lo que percibe el ser humano (o el ser que sea), decir que sus sentidos son limitados es incorrecto. El mundo es, esencialmente, lo que percibe el ser humano (o cualquier ser capaz de percibir). Lo limitado en este caso, no es la percecpión, sino el mundo.

Ok, es un poco flojo y tira del mismo sitio, pero que no sea por no intentarlo ;D

Ahora, cambiando de tema, me hace mucha gracia este hilo. En las últimas conversaciones (debates, discusiones, intercambio de opiniones) que he tenido en este foro, me he dado cuenta de que siempre se acaba cayendo en elo mismo: se deja de lado el tema de debate y se empieza a discutir sobre la misma discusión... se crea el meta-debate. Invariablemente, en algún punto, empieza el intercambio de posts acerca del tono de un usuario concreto, las descalificaciones, la forma de argumentar, etc... olvidando por completo el sentido original del debate. Ojo, que yo soy el primero en caer en esa tramapa (me encanta la dialéctica). Iniciar un debate que sea, ya desde su mismo origen, un meta-debate, simplifica mucho las cosas... aunque siempre podemos caer en descalificaciones y empezar a debatir la forma de debatir este debate cuya temática es el mismo debate... meta-meta-debate. Wow.

Respuestas cortas y concisas para dos de mis dialogantes:

Nunca dije que fuera una pérdida de tiempo la discusión entre seres racionales, sino que era estéril la discusión entre dos personas incapaces de ceder un ápice de su teoría incluso en la más desfavorable de las circunstancias. Cambiemos el adjetivo piedra que hasta ahora veniamos utilizando por el de fanático, que quizá lo describa mejor.

Desde mi punto de vista, discutir con un fanático es esteril... para el fanático, tu habrás al menos aprendido como piensa el fanático. La discusión entre dos fanáticos es esteril dado que ninguno de los dos cederá un ápice de su postura y el resultado final lo tendrá, muy probablemente, el del palo más grande. Para clarificar un poco más, desde el momento en que un fanático abre sus ojos a posibilidades ajenas a sus ideas deja de ser piedra y pasa a ser racional, ergo puede aprender de las discusiones y deja de entrar en el conjunto de seres para los que la discusión es estéril. Con él sí vale la pena discutir.

Con respecto a la realidad, estamos hablando de realidades diferentes:
1) La realidad percibida es a la que tu te refieres, y coincido contigo en que hay tantas realidades como personas si hablamos de esta.
2) La Realidad, con mayúscula, que pongo como premisa de mi primer punto es todo el conjunto de realidades percibidas por todos los seres humanos... O en otras palabras, es el conjunto mayor del que salen todas las realidades. Para muestra sólo hace falta un botón, y que mejor que esa palabra para demostrarlo.
Hay botones para presionar y conseguir resultados en una maquinaria, hay botones para abotonar prendas, en argentina se le dice botón al que delata... Y de cada una de esas categorías hay cientos de miles de posibilidades a elegir en forma, color, o nombres específicos.
Si yo te digo botón, dependiendo de tu procedencia, crianza, y estado mental, asociarás esa palabra con uno o varios objetos y/o adjetivos. Lo primero que pienses define tu realidad inmediata, y es cierto que alguna otra persona va a pensar en algo diferente, ergo su realidad es diferente. Eso no quita que todos los botones existan, ya sean para presionar, abotonar o evitar. La realidad de mi punto uno es el conjunto de todos los botones existentes, que hayan existido y que aún puedan existir.

En fin, desdigo lo dicho, las preguntas no fueron cortas, y no se que tan concisas. En efecto la idea era abrir una discusión sobre la discusión, y veo que en lineas generales los presentes coincidimos en varias cosas y disentimos en otras... Nuestras realidades deben ser similares.

Estamos acercándonos al peligrosísimo 'punto de acuerdo', donde la discusión termina y el intercambio de ideas también. En otras palabras: el equilibrio no es dinámico... desequilibremos para dinamizar.

Estando de acuerdo con lo que dices, que entra ya casi en la semántica, más que la filosofía, puedo discutirte ese concepto de 'realidad'.

Cogiendo el mismo ejemplo del botón. La palabra botón es un significante, y todas las acepciones que le atribuyes, son significados (semióticos umbrianos, corregidme y fusiladme a placer, que siempre es un gusto recibir vuestras críticas). La realidad de la que hablas es el conjunto de significados total de todos los significantes (todas las palabras con todas sus acepciones). De ahí sólo puedo inferir que tratas la realidad como lenguaje. De hecho, ahora mismo estamos tratando de atribuir un significado concreto al significante 'realidad', tarea nada fácil.

Si partimos de esa base, que la realidad es lenguaje, excluimos de un plumazo la realidad de todos los seres carentes de lenguaje, que los hay. Podemos decir que un perro tiene su propio lenguaje pero... ¿un recién nacido? ¿una ameba? Son criaturas básicamente ajenas al lenguaje; en el primer caso por falta de 'experiencia' (concepto friki rolero, vaya...) y en el segundo por falta de 'capacidad'. Si consideramos la realidad un lenguaje, por tanto, estamos sacando a muchas criaturas del marco de 'definidores de la realidad'.

Es cierto que el ser humano asimila la realidad a través de palabras; la explica, la procesa y la digiere con lenguaje, pero no todo lo que pasa en la cabeza son palabras. De hecho, las palabras son el resultado del procesado de la información que entra.

Realmente creo que hay una diferencia sustancial entre considerar que la Realidad (si, la misma que has puesto con mayúscula) exista o no. La diferencia llega casi a lo ideológico; en función de lo 'subjetivista' que sea el ente perceptual el individuo), la Realidad existirá más o menos. Poniendo en un extremo al subjetivista puro, éste puede considerar que la realidad es, exclusivamente, lo que percibe, y nada más. Al otro lado, el objetivista puro, consideraría que la realidad es lo que sucede, y que sus mecanismos de percepción lo que la deforma hasta hacerla comprensible.

De forma más clara y resumida: ¿La realidad existe fuera de cada uno de nosotros, o es sólo una invención que hacemos? Siempre he tenido la sensación de que la 'realidad' es un conjunto caótico y de frágil existencia que, con parpadear de una forma determinada, ésta puede cambiar sustancialmente. Un esquizofrénico, por poner un ejemplo, tiene una realidad propia y, en ocasiones, absolutamente variable.

Sólo te doy más madera para alimentar la hoguera del debate... estar de acuerdo es algo sumamente peligroso a la hora de intercambiar opiniones de forma constructiva. ;D

Cita:

¡Un momento! Yo sólo he entrado aquí porque se suponía que esto iba del fin de todas las discusiones. Si lo que planteabas era eso, entonces el título del hilo es "el fin de las discusiones entre gente que no quiere saber nada del contertulio". Que no son todas, precisamente, y en eso si te doy la razón, que en los casos particulares no se puede disentir así como así ;)

¿Y que pasaría si te dijera que utilicé la palabra fin como sinónimo de meta y no como indicador de terminación? El sentido del título se mantiene, porque como dije antes, la meta de toda discusión es crear un entorno de intercambio de ideas del cual dos o más personas razonables pueden aprender algo nuevo...

Pero no lo haré, la palabra fin en efecto fue utilizada como sinónimo de terminación, lo que modifica el sentido del título son esos tres puntos suspensivos que, por convención, indican que algo falta, que la frase continúa o está incompleta. En este caso los utilicé como una contradicción, el título dice algo, pero como verás invita a la continuidad de la discusión. La teoría planteada en el primer post era un simple disparador y creo que ha tenido un éxito moderado.

Hay en curso al menos tres temas de discusión en este hilo: La semántica de las palabras, la definición de la realidad, y las discusiones en si mismas. Lo mejor de todo es que hasta ahora y en dos páginas del tema éste no ha sido totalmente desvirtuado y derivado, no ha habido insultos ni malas leches, y si bien es posible que no todos saquen algo en claro de aquí, al menos a mi entender el objetivo está cumplido.

Cita:

¿Alguna vez os he contado que la razón es lo que mejor está repartido en el mundo?. Todo el mundo cree que tiene mucha.

Este post da jaqueca xD leido varias veces es un sinsentido...se retuercen las palabras,etc... vivir para ver xD.