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¿Felicidades Madrid?
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Na, que no es democracia porque son catalanes. Y siempre andan conspirando y teniendo malas ideas y hasta pensando en catalán.
No como en Madrid que las cosas se aprueban por los cojones toreros de Esperanza Aguirre.
Eso si que es democracia.
Editado: 03/08/2010, 14:23
Cita:
Este tipo de comentarios si que no son jugar limpio; ¿lo dices en serio? Voy a pensar que simplemente no eres capaz de distinguir la sangre en la piel oscura del toro, porque otra cosa no lo entiendo.
Editado: 03/08/2010, 14:30
Cita:
Bueno, bueno... Tampoco exageres, que no han prohibido los correbous, y que sólo han sido 68 contra 55 y aún hay que quitar de ahí el factor separatista :p
Si son separatistas su voto no cuenta.
Democracy by Oitohca.
¬¬
Ni mucho menos es eso lo que estoy implicando. Si has seguido la conversación, sabrás que relacionaban esa "mayoría" con "una reprobación de todo aspecto cultural de la fiesta". Y lo único que estoy señalando es que ése no es el único factor para haber votado en contra del toreo, como han señalado también casi todos los medios de comunicación nacionales y extranjeros.
No tengo nada en contra de los catalanes, incluso apoyo que os defináis (mira mi primer post en este hilo), pero el rollito victimista oprimido....
EDITO: mira mi primer post en Felicidades Cataluña, que pensaba que estaba en ese hilo.
Editado: 03/08/2010, 14:52
Cita:
Eso no es cierto. Si no se impugnarian como no democráticas todas las leyes de cataluña.
Desde mi punto de vista no es democrático por atentar contra uno de los principales valores democráticos, la libertad de los ciudadanos para formar y poner en practica su moral, la aceptación de distintos modos de pensar y hacer las cosas. Yo siempre pense que esa libertad cultural
Cita:
, acababa donde empezaban los otros derechos humanos, pero ahora también acaba donde empiezan los derechos animales, es decir de un tiempo acá la libertad en todos los sentidos ha sido fuertemente recortada en su concepción.
Cogemos el basto campo de la libertad, vallamos los campos de nuestros vecinos, ahora también vallamos el campo del respeto a los animales, primero vallamos el maltrato gratuito con lo que a mi entender se puede estar a favor, pero ahora también vallamos el maltrato cultural y esa espaciosa finca ya empieza a ser menos amplia, si seguimos vallando al final la libertad abarcará bien poco. (PD: y no hablo del pendiente resbaladizo porque no digo que vaya a pasar o que si pasa eso sea culpa de prohibir los toros. Lo digo en el sentido que ya esta a mi entender inaceptablemente reducida y habrá que estar alerta que no la reduzcan más)
Editado: 03/08/2010, 14:45
Cita:
Veo sangre pero no esos baños que salen en las fotos antitaurinas. Con sinceridad algo de exaltación si que hacen, lo que se dice exagerar, muy objetivos no son. En el momento en que emplean terminos como asesinos o torturadores ya estan ejerciendo una manipulación.
PD: Con esto no digo que sean los únicos, también manipula quien dice que no sufren, pero ambos casos son a mi entender poco éticos. Puedo aceptar el termino tortura en el significado de gran dolor pero no en el significado de ensañamiento, y recreación, con el que se esta vendiendo.
Cita:
Soy aficionado a la fotografía, cuando voy a un parque natural busco las tres o cuatro fotos más hermosas que soy capaz de conseguir. Es más, puedo terminar sacando mi mejor foto en un bloque de vegetación exuberante porque las plantas están alimentadas por una salida de aguas fecales, pero esa cloaca no la muestro en la foto (salvo que ése sea el objeto se mi foto, quizás como foto-denuncia). Quien ve luego esas fotos ve una imagen distorsionada del parque.
El fotógrafo de prensa que cubre una manifestación y saca a dos locos tirando piedras a la policía a pesar de que son los únicos y los otros 998 asistentes no cometen ningún acto violento también da una imagen distorsionada del evento.
El periodista del telediario que dice que un señor mató a su mujer, no dice nada de que 20 millones de señores no han matado a sus mujeres. Ese telediario también da una imagen distorsionada de la realidad.
¿Es manipulación? No. Ninguno de los tres estamos convirtiendo la excepción en la norma, simplemente buscamos la imagen que llama la atención, la noticia, y lo que decimos es "dentro de todo lo que puedes ver, esto también te lo puedes encontrar". En el caso de las fotos de los anti-taurinos, eso es lo que te están diciendo.
Y, de todos modos, esas fotos con tanta sangre muestran más claramente el sufrimiento del animal, porque son más impactantes. Pero eso no significa que en corridas donde esas escenas no se producen el sufrimiento no sea igual de tremendo. Una banderilla que se clava varios centímetros en los lumbares y luego se mueve y sigue desgarrando tejidos conforme el toro sigue moviéndose, no duele menos por el hecho de no haber cortado una vena importante y que haga sangrar más al toro.
A mi modo de ver, esas fotos son foto-denuncia, quieren mostrar el horror y el sufrimiento, y son fotos que lo consiguen. Como fotógrafo (aficionado) creo que son fotos extraordinarias para cumplir la función que pretenden. Son como la foto deportiva que caza al maratoniano en su momento de mayor sufrimiento, eso no lo es todo, pero la foto muestra claramente lo que quiere mostrar: la dureza del esfuerzo. La fotografía funciona así.
Cit:
Puedo entender la reticencia al término de asesinato; sobre todo desde que estos hilos se convirtieron en un debate jurisprudencial en vez de moral que es de lo que debería tratar, pero bueno.
La tortura sin embargo esta bien presente, no veo porque ese término manipula a nadie.
Editado: 03/08/2010, 15:39
Cita:
Depende si se da a entender como tortura el alargamiento del sufrimiento causando tanto dolor como se pueda y la recreación y disfrute del mismo que dicen que se produce, entonces si seria una manipulación. Si se habla de tortura simplemente como Gran Dolor seria válido en su concepción no jurídica (en la concepción jurídica usar el termino tortura seria siempre inválido).
El problema es que la palabra tortura incluye varios significados de la misma, siendo unos de ellos muchísimos más viles que los otros, a mi entender eso propicia la confusión, pues en el único término en el que es predicable la tortura en una plaza de toros es en el término equivalente a causar un gran dolor. Existiendo una palabra mucho más adecuada maltrato, o si se quiere un gran maltrato u otros equivalentes como decir directamente que se causa un gran dolor, que definirian mucho mejor la realidad, pues no dan pie a confusiones.
PD: La trampa esta en los que usen el término tortura comparandolo con una tortura en sentido estricto.
Editado: 03/08/2010, 16:00
Por cierto como nadie lo ha hecho aprovecho para colgar el texto aprobado, el texto se ha aprobado íntegramente y sin ninguna de las 19 enmiendas (lo cual normalmente me parecería una vergüenza pero aquí he de decir que viendo lo poco trabajadas que están la mayoría de ellas no se puede decir que sea una vergüenza). Aquí diré que me da vergüenza lo cabezotas que han sido los que han defendido a los protaurinos sin proponer enmiendas a medias tintas (la única medianamente razonable en ese sentido es la sexta perdón séptima) para en caso de que no prosperarán las enmiendas a la totalidad.
Cita:
He de aclarar dos cosas, no es el texto del día 28 porque aún no lo han publicados. Lo que si se puede saber es que el texto coincide con el del día 28 porque no se aprobaron cambios, es decir , cuando lo publiquen será el mismo texto pero sin las enmiendas recogidas (Pienso que estas cosas, todas las leyes y normas, tendrían que estar publicadas el mismo día, pero que nadie piense que es ninguna especie de tongo, es común que tarden un tiempo).
Tema 2 esta en catalán, voy a ver si hallo alguna traducción oficial.
Editado: 03/08/2010, 16:17
El texto traducido a palo seco (sin hacer cambios) por el traductor internostrum, puesto que no he encuentrado traducciones oficiales del mismo.
Cita:
Al presidente del Parlamento La Comisión de Medio ambiente y Vivienda, en la sesión tenida el día 2 de junio de 2010, ha estudiado el texto de la Proposición de ley de modificación de l’artículo 6 del texto refundido de la Ley de protección de los animales, aprobado por el Decreto legislativo 2/2008 (tramo. 202-00050/08) y l’Informo de la Ponencia. Finalmente, d’acuerdo con el que dispone l’artículo 109.5 y 6 del Reglamento del Parlamento, y recogiendo las modificaciones aprobadas por la Comisión, ha acordado d’establecer el dictamen siguiente: Proposición de ley de modificación de l’artículo 6 del texto refundido de la Ley de protección de los animales, aprobado por el Decreto legislativo 2/2008
Preámbulo
L’año 1988, Catalunya aprobó la Ley 3/1988, del 4 de marzo, de protección de los animales, que va ser líder en nuestro entorno. Esta ley, que prohibía la construcción de nuevas plazas de toros, ha sido actualizada y modificada varias veces, siempre en la línea’d ampliar el reconocimiento de los derechos de los animales. Hace falta destacar, en este sentido, las modificaciones que limitan l’acceso a las plazas de toros a las personas menores de catorce años, habiendo constatado l’impacto emocional negativo que un espectáculo violento d’estas características produce en los menores.
La Ley 22/2003, del 4 de julio, de protección de los animales, considera que estos son organismos dotados de sensibilidad física y psíquica, y prohíbe explícitamente diversas formas d’espectáculos con animales que n’implican el padecimiento o la muerte.
En este contexto, la ley ha’d establecer una protección integral de todos los animales y no puede dejar al margen espectáculos como las *corrides de toros, puesto que objetivamente implican un maltrato de l’animal y le provocan dolor, padecimiento y, finalmente, la muerte.
Todos estos antecedentes trazan un camino que muestra los cambios en la relación entre los humanos y la resta d’animales hacia una visión fundamentada, entre otros motivos, en evidencias científicas, como por ejemplo la proximidad genética entre especies, o el hecho que, en el extremo inferior, todos los animales somos el resultado de procesos evolutivos paralelos. El toro (*Bos *taurus) es un animal mamífero con un sistema nervioso muy próximo al de l’especie humana, lo cual significa que los humanos compartimos muchos aspectos del sistema *neurològic y emotivo.
La consideración del toro como un ser vivo capaz de sufrir ha arraigado en el sentimiento de la sociedad catalana. Esta perspectiva ya ha sido adoptada anteriormente en países de gran tradición democrática, con el resultado que en el pasado se prohibieron esta clase d’espectáculos. El grado de sensibilización de nuestra sociedad, que se traduce en posiciones favorables a la protección de los animales, el fuerte descenso en Catalunya de l’afición a las *corrides de toros, el rechazo que producen en muchas de las personas que visitan nuestro país espectáculos que, en parte, se nutren de *diner público, propician un paso más, el definitivo, hacia la prohibición de las *corrides de toros en todas las modalidades que establece el Reglamento estatal d’espectáculos *taurins, aprobado por el Real decreto 145/1996, del 2 de febrero.
Recogiendo la inquietud de la sociedad catalana, a l’ampara de los artículos 148 y 149 de la Constitución, y de los artículos 46, 116, 141, 144 y 189 de l’Estatuto d’autonomía de Catalunya, se formula esta ley.
Artículo primero. Adición d’una letra a l’apartado 1
S’añade una letra, la f, a l’apartado 1 de l’artículo 6 del texto refundido de la Ley de protección de los animales, aprobado por el Decreto legislativo 2/2008, con el texto siguiente:
«f. Las *corrides de toros y los espectáculos con toros que incluyan la muerte de l’animal y l’aplicación de las suertes de la pica, de las *banderilles y de’l stock, y también los espectáculos *taurins de cualquier modalidad que tengan lugar dentro o fuera de las plazas de toros, a excepción de las fiestas con toros o bueyes a qué se refiere l’apartado 2.»
Artículo segundo. Supresión d’una letra de l’apartado 2
Se suprime la letra a de’l apartado 2 de l’artículo 6 del texto refundido de la Ley de protección de los animales, aprobado por el Decreto legislativo 2/2008, que resta redactado de la manera siguiente:
«2. Restan excluidas d’estas prohibiciones las fiestas con toros o bueyes sin muerte de l’animal (*correbous) en las fechas y las localidades dónde tradicionalmente se celebran. En estos casos, es prohibido inferir daño a los animales.»
Disposiciones adicionales
Primera. Compensación económica a los titulares de derechos subjetivos
El Gobierno debe determinar l’importe de la compensación económica a los titulares de derechos subjetivos afectados por’l entrada en vigor d’esta ley en el plazo de seis meses y por la vía del procedimiento administrativo correspondiente, con audiencia a los interesados.
Segunda. Efectos económicos
Los efectos económicos d’esta ley se trasladan al presupuesto de l’ejercicio siguiente al de la data d’aprobación o bien al que se derive de l’expediente *indemnitzatori tramitado a tal efecto.
Disposición *derogatòria
Se derogan todas las disposiciones que s’opongan a esta ley, la contradigan o sean incompatibles.
Disposición final.
Entrada en vigor Esta ley entra en vigor l’1 de enero de 2012 .
Palau del Parlamento, 2 de junio de 2010
El secretario de la Comisión Esteve Pujol *Badà
La presidenta de la Comisión Dolors Clavel y Nadal
Arreglé los espacios (los punto y aparte, es decir que antes salia todo pegado) para que coincidan con la ley y sea leible.
Declararé algo de lo que me siento sorprendido, la breve extensión de la misma. Las exposiciones de motivos suelen ser significativamente más largas y detalladas, sobretodo teniendo en cuenta que era una ley polémica no deberían haber escatimado esfuerzos al respecto.
Editado: 03/08/2010, 19:56
También he encontrado esta revista publicada en Mayo del 2006, donde el profesor Gabriel Doménech Pascual analiza los problemas constitucionales de la prohibición de los toros. Bastante completo, y que curiosamente debilita mi argumento jurídico sobre la imposibilidad de limitación de bienes constitucionales a favor de bienes no constitucionales (es más correcto decir infraconstitucionales) dando una explicación, a mi entender acertada, de porque esa imposibilidad no es absoluta, a la vez que añade un buen número de otros argumentos jurídicos.
JM2000, la propuesta en castellano se puede encontrar aquí: http://www.prou.cat/castellano/proposta.php
Supongo que será el mismo texto.
Editado: 03/08/2010, 21:34
Gracias, es más comodo de ver, solo busque en el diario de la Generalitat y el butlletí del Parlament que son los oficiales, pero la traducción de la misma iniciativa popular seguro que es correcta.
PD: Bueno, al final, no coincide con la finalmente votada, donde pone
Cita:
Debe poner que entrara en vigor el 1 de Enero del 2012) y el artículo dos es diferente. Entonces me fio más de la otra fuente que es la oficial del Butlletí del Parlament.
Traigo otro documento interesante para el debate: un anti-taurino que conoce bien la fiesta nos explica algunas cosas que los no-aficionados no sabemos ver. El relato, aviso, es un tanto fuerte. Cada uno lo valorará como quiera, pero yo tengo bastante claro que si no es tortura se le parece, y que esa pretendida igualdad entre toro y torero no es más que una tontería superficial y que el animal (me permito calificarle de "pobre animal") tiene en realidad muy pocas oportunidades:
http://www.elpais.com/articulo/cultura/memoria/llanto/elpepicul/20100305elpepicul_3/Tes
A mí me resulta repugnante lo que he leído, mucho.
Editado: 04/08/2010, 01:28
Si esa pretendida igualdad entre toro y torero es mero espectáculo reconoce que es un espectáculo bastante convincente que se tragan millones de personas. Algo así como el pressing catch español (esa me ha dolido hasta a mí). Por que lo que tu ves en la plaza eso nadie puede discutírtelo, si ahí sale un animal cojo o renqueando lo ves, igual que si sale uno de esos de los que te dicen con casta. Que tenga sus trapos sucios, y sea un brutal truco de magia, no llevo tantos años ahí metido para discutirlo. Pero eso al menos está más vigilado que cualquier otro tipo de tortura de animales, se hace de cara al público, y eso obliga a mayor tipo de vigilancia. Que es justo lo contrario que pasa en las fiestas populares con toros, que no han prohibido en Cataluña, y me hacen recordar un dibujo de otro hombre decente antitaurino. Tampoco es que piense que las corridas de toros no puedan ser sujeto de cambios, nunca ha sido así en la historia de la tauromaquia, pero si me parece que hay una cosa que debe permanecer pura, hasta que mucho cambien las cosas.
El relato consigue lo que busca, causar impacto y pena. Pero ese impacto y pena es a mi entender parcialmente artificial, pese a estar basado en un hecho real el relato distorsiona el mismo, no es un escrito con intención de reflejar la realidad es un escrito para crear rechazo, pena y sensación de injusticia. Si fuese un escrito neutro tendría más valor. Con esto quiero decir que el sentimentalismo como argumento válido, debe ser completamente rechazado. Quién quiera hallar la verdad sobre un asunto no debe buscarla en su corazón sino en la razón.
Editado: 04/08/2010, 19:08
Cita:
Que es sentimental,muy cierto. Pero ese texto te aseguro que no manipula mi opinión. La neutralidad podemos encontrarla en nosotros mismos, usando como dices, la razón, para establecer si los hechos que narra el texto merecen nuestro rechazo; Por ejemplo, los golpes con sacos de arena, da igual si el escritor se opone y lo dramatiza más de la cuenta, da igual si el escritor usa argumentos para restarle importancia, sigue siendo un hecho cruel. Si para ti, tienes más peso ponerlo en formato lista en lugar de artículo emotivo, pues bien, pero diga como lo diga, los hechos están ahí.
JM2000, soy racionalista, escéptico en la acepción moderna del término, y te doy la razón en que hay que buscar respuestas a través de la razón, no del sentimentalismo.
Si he enlazado este artículo es por aportar una serie de hechos interesantes (que aunque están narrados de parte no creo que sean falsos) en torno a todo el proceso previo para que el toro salte al ruedo en pésimas condiciones, o el detalle de que las picas se usan para dañar la movilidad lateral de la cabeza del toro y facilitar la vida del torero.
De todos modos, hay cosas que, finalmente, no pueden ser resueltas desde la razón. Si el embrión es o no un ser humano es una cuestión de dogma. Si es legítimo causar sufrimiento a un animal para obtener placer es otro. En esos casos no hay razón que sirva (en mi opinión) sino que es un debate sobre concepciones vitales y sociales, y en estos casos no veo qué argumetos racionales se pueden usar.
Oye, JM2000. Me gustaría preguntarte algo que hace ya algún tiempo plantee a un colega que estaba estudiando derecho.
¿Sería posible demandar al estado porque hay pobreza en España?... Es decir. Ver a un indigente me produce un prejuicio moral que me atromenta... ¿No se supone que el estado es el que debe velar por los indigentes y los pobres?
O al ser testimonio de una pelea ¿podría demandar a los que se pelean porque me produce un prejuicio moral el haberla presenciado?
No tiene nada que ver con los toros. Excuse me ^^
Zervio, ¿estás sugiriendo un paralelismo entre prohibir los toros y prohibir los pobres? XD
Akin, esos hechos interesantes de tu artículo es imposible ponerlos en un contexto. Por ejemplo, lo de los sacos de arena o "los cambios de dieta", no se sabe si son de ahora o son de hace 50 años, si son práctica habitual o eran una gamberrada excepcional. Que no quita que sean condenables. Lo de las picas, viendo el vídeo de la corrida de la página 4, pues yo diría que el toro gira bien la cabeza hacia los lados. Y al final se salva.
Sobre lo del debate moral, pues está muy bien si se queda en un debate, pero en este caso eso se convierte en leyes, en hechos que tienen repercusión para mucha gente, y no debería llegarse a ese punto salvo en cuestiones en las que hubiera un consenso más o menos universal.
xDDDDD Son ganas de seguir discutiendo lo mismo xDDDD
Las posturas quedaron claras en el de Felicidades Cataluña xD Abrir otro tema aqui son ganas de seguir argumentando lo mismo, con más polémica... Pero en fín, no os quitaré la ilusión.
Hala, como diria otro usuario de cuyo nombre ahora no me acuerdo...
Pan y circo... O corrida de todos =)
Editado: 05/08/2010, 00:51
Resumiré las dos preguntas de manera breve.
Pregunta 1) No, sería una denuncia que no llegaría a ningún sitio. Esto se debe a que no todos los derechos humanos son exigibles ante tribunales. Los derechos civiles y políticos son derechos de resultado, el Estado debe conseguir ese resultado para no incumplirlos. En cambio los derechos económicos y sociales son derechos de actuación, el estado esta obligado a actuar para conseguirlo, pero cumple simplemente actuando para ello sin importar si el resultado no es satisfactoriamente conseguido.
Pregunta 2) Para poder denunciar por daños y perjuicios es necesario primero acreditar un daño, segundo acreditar una acción u omisión, tercero demostrar la relación casual entre esa acción y el daño producido. Habría que acudir a la jurisprudencia para estar más seguro, pero sinceramente lo veo casi imposible que prosperase (con esto quiero decir que en condiciones normales se perdería, seria un milagro ganar. Claro que como se han visto cosas muy inauditas como un Juez citando una frase de la dama y el vagabundo de Walt disney en su sentencia... quién sabe XD)
Lo que si podrías hacer es denunciar los hechos y hacer que se iniciara el proceso. Esto se debe a que en nuestro país exceptuando unos pocos delitos personales que solo puede denunciar la propia víctima, cualquier ciudadano puede denunciar un hecho penal del que tenga constancia. Es decir nuestra ley penal considera como norma general que cualquier ciudadano tiene derecho en que los hechos penales se juzguen sin tener que ser una víctima ni existir ningún tipo de relación con el caso.
Editado: 05/08/2010, 01:17
Ufffff, no voy a repetir todos mis argumentos. El que esté interesado en ellos, que lea el hilo de "felicidades Cataluña". De hecho, creo que es recomendable leerse ese hilo (¡paciencia!) para cualquier persona que quiera saber de dónde viene este otro y no repetir argumentos. (comparaciones caza-corridas, por qué corridas no y embolaos sí, corridas-carne de consumo, dilema moral en las corridas, tortura sí o tortura no, excepción o no a la norma legal del maltrato de animales...)
Pero sí quería decir que en Madrid, una comunidad autónoma que en general es más conservadora que Cataluña y donde el PP lleva ganando elección tras elección con amplkia mayoría, no creo que se apruebe la prohibición ni de coña. Una pena.
Cita:
¿Derecho y obligación? ¿o solo derecho? pregunto.
Editado: 05/08/2010, 12:39
Cita:
Simplifique en la respuesta y me doy cuenta que simplifique demasiado. Me explico es diferente el derecho a denunciarlo a las autoridades que es una obligación, exceptuando alguna excepción, que el derecho a ser parte de la acusación en el proceso penal. A ver como lo explico mejor, el proceso penal no solamente pude iniciarlo la víctima o el fiscal, puede iniciarlo cualquier persona.
Bien. Es que al decirlo me imaginé una situación, como por ejemplo, una pelea da varios contra uno y que ese uno acabe muy muy mal. Al presenciarlo quedó claro que tengo el derecho de denunciarlo, peor me pregunté su dada la... tesitura también tendría la obligación de denunciarlo, no mirar para otro lado.
Editado: 05/08/2010, 17:10
Pongo el artículo que es lo mejor y ya esta. Es el articulo 259 de la ley de enjuiciamiento Criminal.
Cita:
(habla en pesetas pero las multas se actualizan, aunque dicha actualización no este en la LECrim, y sino recuerdo mal no solo a euros sino también al valor equivalente a los tiempos actuales)
Cita:
Artículo 261. Tampoco estarán obligados a denunciar: El cónyuge del delincuente. Los ascendientes y descendientes consanguíneos o afines del delincuente y sus colaterales consanguíneos o uterinos y afines hasta el segundo grado inclusive. Los hijos naturales respecto de la madre en todo caso, y respecto del padre cuando estuvieren reconocidos, así como la madre y el padre en iguales casos.
No se debe confundir la no obligación de denuncia con la ayuda a esconder el delito, o el aprovechamiento del mismo. Esto solo incluiria la actitud pasiva de saberlo y callarlo, pero no la actitud de colaboración.