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Vamos a ver, estamos hablando de un testimonio, no de una cosa.

Si la tierra te hablara y te dijera "Oye tú, quiero que sepas que giro alrededor del sol" y tu contestaras "no me lo creo" entonces estarías llamando mentirosa a la Tierra.

Eso es diferente que alguien haga una investigación y concluya "la tierra gira alrededor del sol", en ese caso puedes creertelo o no, puedes dar tu opinión basada en tus experiencias o en tus conocimientos.

Si yo ahora digo "Me voy una temporada de Umbría porque tengo problemas familiares" y tú contestaras "yo no me lo creo porque a este lado del charco ningún umbriano ha tenido problemas familiares que justifiquen su ausencia de Umbria", en ese caso podría sentirme ofendido??.

Que conste que yo no me considero ofendido por que no creais a Jorgen, pero me toca las narices que se me llame flamer, que se diga que vengo insultando por apuntar que no creerle es lo mismo que llamarle mentiroso.

[Insertando alivio cómico]

Cita:

Si algun dia me pasa eso, no llamaria mentirosa a la Tierra... llamaria a los loqueros directamente :P

 jooo con lo bien que me lo estaba pasando :P

Pues son formas distintas de pensar coco, yo di mi opinion con respecto a este asunto y se limita a este asunto, cada situacion tiene una forma diferente de tratar y en este caso repetuosamente digo que no me lo creo y no falto el respeto. Para no ofenderte eres una chispita que prende muy rapido pequeño coco, sigo pensando que si esto le molesta a Jorgen me lo puede decir el y me disculpo con EL, pero como tu tienes derecho a quejarte, yo tambien tengo el mismo derecho a dar mi opinion y aclarar que fue dicho con el mas sincero respeto.

Por otro lado yo creo que en ningun momento dije que estabas aca para flamear, pero si no puedes hablar sin enojarte cuando no piensan igual que voz o porque te molesta que yo no me explique bien, pues entiendo que mas de uno piense que esto puede ser un flame.

Yo creo que estamos confundiendo peligrosamente el derecho a creerse o no creerse lo que nos cuentan (un derecho en el que intervienen únicamente el juicio a lo que nos cuentan y nuestra propia credibilidad) con el juzgar categóricamente a los demás (llamar mentiroso a alguien, por ejemplo).

Tal y como yo lo veo, todo el mundo tiene derecho a afirmar lo que sea en público; pero se expone a que todos los que le lean/escuchen den su opinión sobre el tema. En este caso, que crean sus afirmaciones o no.

Saltar de ahí a las descalificaciones personales es un viaje arriesgado y además improductivo. Lo siento por Morapio, pero que alguien no se crea lo que otro le cuenta no significa que llame al otro mentiroso, por dos razones a) Hay múltiples explicaciones más allá de la mala fé del que nos cuenta las cosas (omisiones, exageraciones, despistes, nuestro propia y limitada experiencia, etc) y b) Llamar mentiroso a alguien es una agresión: no creerse lo que nos cuenta una prerrogativa. Si CN hubiera dicho: "no me creo nada de esto, es todo mentira, eres un embustero" habría cruzado la linea entre juzgar el mensaje y juzgar (y descalificar) al emisor del mensaje, y en ese caso entendería el enfado de Cocoguawa.

Como no ha sido así, yo creo que podemos mantenernos en el paso anterior, es decir, hablar estrictamente del mensaje y no personalizar, porque si no esto es un Cristo y os lo digo con todo el ateismo del mundo.

 Debo aprender mas del pato para que se entiendan mejor las intenciones de mis mensajes xDDD, gracias por la clase mancuspia

Ale, pues yo no me creo lo que dice CN y ademas digo que en un mentiroso!!

Vale, bromas apartes, es un poco indolente, si, pero es una tendencia que se escapa de los roleros, es muy de la humanidad como todo, y no pensar que algo nos pueda pasar hasta que nos pase. Yo creo la historia porque si a mi me ha pasado con mi familia, no veo porque no le pueda pasar a alguien en el autobus, en la panadería, etc...

Si hay gente que no se lo cree... pues hombre, afortunados ellos y que ojalá no les pase, no es algo que le desees a mucha gente.

A menos que odies a la gente, claro.

Cita:

No me vengas con historias, pato. Es lo mismo, pero con un nombre más bonito. Yo no digo que llame mentiroso a Jorgen, pero, indirectamente, al no creerte lo que dice, lo haces.

Puedes decir "no me lo creo porque:

-Me parece surreal que eso pueda pasar (si se lo inventa, es que es una milonga, luego es un mentiroso)
-Creo que pasó, pero que omite parte de la información (en ese caso, supuestamente no está contando las cosas como fueron, por lo que es un mentiroso de nuevo)
-porque no quiero (eso sería pura cabezonería, y entonces, es como hablar con las piedras. Una palmadita en la espalda y a otra cosa)

No te ofendas CN, la cosa no va por tí, allá cada uno con lo que quiera creer o no, sólo es que has abierto un bonito debate sobre esto (sin quererlo, espero) :D

Cita:

Ey, para el carro, hamijo, que aquí el retórico eres tú: ¿Qué es eso de "yo no digo que X, pero indirectamente X"? ¿Ein? xD

No seas tan absoluto, hombre. Entre lo que a uno le sucede, lo que piensa, lo que finalmente dice y lo que los demás entienden suceden demasiadas cosas. Dos personas a las que les ha sucedido lo mismo pueden acabar contando versiones completamente distintas del suceso, y no podremos decir que ninguno de los dos mienta. Si hubiera un psicólogo en la sala, en lugar de un filólogo y un artista, nos lo podría explicar mejor :P

Así que relax, que la calma de este hilo depende precisamente del hecho de que es bastante distinto "no creer algo" que "llamar a alguien mentiroso". Y sé perfectamente que, como eres un tío responsable, no es tu intención torpedear la calma del hilo, sólo llevarme la contraria porque una vez me comí parte de tu postre xD

Eso te convierte en rencoroso, y a mí en un poco más gordo.

Hombre, morapio, siendo que las personas no son infalibles y que cuando se cuenta algo desde la experiencia propia es algo subjetivo y no objetivo (como puede ser que la tierra es redonda tiene forma de plátano) no por decir que no me reo que X ha dicho Y tienes que decir necesariamente que X es un mentiroso (puede ser que no tenga todos los datos y que él crea que lo que dice es cierto y no lo sea). Eso sin contar que gran parte de los que han dicho que no creian que eso se tratara de algo cierto/real lo decían antes de saber que era una persona con nombre y apellidos (bueno, avatar y nick) que estaba contando su propia experiencia aqui, creo que suponían que era alguien que se habia hecho eco de una carta en un periodico que puede tener la misma veracidad que si yo mañana mando cartas a <insertar los nombres de los periodicos que cada cual crea que son veraces y respete> diciendo que soy un alienigena en el cuerpo de un hombre, que he inventado el numero 33 o que el sol es mio. En cuanto el usuario ha dicho que era él a quien le habia pasado y no "un tipo que dice que" (que es o que viene siendo el inicio de casi todas las leyendas urbanas surrealistas que se leen/escuchan) ha habido mucha gente que ha dado por buena la noticia... y no tendría que haber indignación por poner en duda una versión sin haber escuchado la otra, que lo mismo podría ser que el acusador esté en un foro de <insertar grupo afin al tipo ese> poniendo su versión y todos los foreros le esten dando la razón porque no tienen la versión de este joven.

+1 a Kazulju... lo que a mí me molesta, y lo digo con sinceridad, es que para un debate que se llevaba con respeto sobre la estimatización (fuera de lo que haya o no sucedido) y la forma en la que vemos el hobby (y lo ven) en distintos lugares, se ha convertido en un "le has llamado mentiroso y por eso das asco"... cuando creo que ninguno de los que en algun momento creimos que la noticia fuera irreal dirigió dedos acusadores de esa forma.

Y repito, si me cuentan la historia como un "un amigo le dijo a un amigo" no la creeria porque me parece exagerada. Es más, sin siquiera conocer a Jorgen la di por válida en el momento que dejó de ser una "noticia" para ser un suceso de un Umbriano.

Si vamos al caso, las historias de Raiza también me parecen algo increible. Y? Eso la hace mentirosa? No, me hace a mi limitado en mis experiencias para compatibilizarlas con lo que me parece real. Como también puede ser la teoría de cuerdas o tantas cosas.

En fin, haya paz y esas cosas.  

 XDDD yo no me ofendo, ^^ ademas se que morapio lo dice con buenas intenciones y no me agrede, por lo que no tengo porque ofenderme >_>, si me ofendo yo mismo lo digo ya que suelo decir todo de frente.

Pero el pato entiende cual es la discucion que hago yo, ya que yo no le falte el respeto y por mi punto de vista, decirle a alguien que no le creo es un mundo diferente a decirle que es un mentiroso.

Bueno gente, no os sulfuréis que no es plan...

Entiendo que a cocoguawa le haya dolido ver tantos incrédulos, cuando seguramente esperaba que fuéramos los primeros en condenar el hecho y apoyar incodicionalmente a Jorgen,por tantos motivos que ya se han dicho... sobre todo, si como dice, en más lugares asiduos roleros le ha pasado lo mismo, la verdad es que es bastante triste... pero creo cocoguawa, que en este hilo  igual sí que entraste un poco a saco, supongo que porque venías quemado de todo junto...

Sobre lo de si por decir "no me lo creo", estás diciendo subliminalmente "estás mintiendo"... no voy a entrar al debate, porque si hay diferencia es una línea demasiado fina... y se hallará en distintos lugares según la situación... y por escrito se puede malinterpretar con mucha más facilidad...

De todas formas, yo creo que mucha gente prefirió la postura excéptica hasta saber con detalle cómo iba el asunto. Yo misma, que conozco a Jorgen, ya que es de mi asociación, dudé de si era realmente algo que le había pasado personalmente, o algo distinto, porque al ser colgado tal cual sin ninguna explicación añadida quedaba un poco extraño. Pero como ví su nombre (no estaba fija de si era él porque no conozco sus apellidos), lo había subido Firthalia, y ponía como fecha Oviedo... pues pensé que realmente sí que podía ser él... y ser verdad...

Y en el momento que confirmaron que se trataba de una experiencia real... pues sí... claro que me lo creo... aunque no le conociera me lo creería casi seguro, y ya conociéndole... pues no me queda duda...

Sobre lo de si... faltarán detalles porque la reacción del hombre es muy exagerada, y sobre los que sospechan de si Jorgen discutiría con él o no...

Qué queréis que os diga... a mí si me llaman asesina, satánica o algo parecido, de esa manera en que ese hombre lo hizo... se me escucha ponerle verde hasta en Pernambuco... a mí no me llama asesina ni Dios... no hace que la policía me cachee en público como una criminal ni la virgen santísima... y yo sí que le pongo una denuncia por mis coj...

Conociendo a Jorgen, lo poco que lo conozco, porque no he tenido tanto trato con él como con otros compañeros con los que he compartido muchas más partidas y cenas, y tardes... pero con lo que le conozco... me da que es más de los no hacerle caso,e intentar seguir a lo suyo... evitando discusiones con gente tan irracional... pero si le hubiera contestado y le hubiera mandado cerrar el pico... vamos... yo personalmente sería la última en reprochárselo...

Yo como compañera de asociación... tiene todo mi apoyo... y por gusto le hubiera metido una denuncia al señor ese... pero el marrón de juicios y papeleos lo tendría que soportar Jorgen, y si los padres ya directamente no quieren meterse en ello... es su decisión y la respeto...

Y un apunte que ha hecho que me diera casi la risa floja... cocoguawa, bendita inocencia... ¿apoyo del ayuntamiento?... ¿del de Mieres?... jijiji... perdona... es que me río por no llorar... si yo te contara...

A mi nunca me ha pasado algo tan bestia, también es que soy discreto con mis hobbys (con todos). Pero si me ha pasado esto.

Yo voy a mi partida semanal y me cruzo con el novio de una amiga algo mayor que yo.

El, donde vas.

Yo, a mi partida de rol semanal.

El, me mira fijamente, ten cuidado.

O_o

La verdad es que me lo tomé bastante mal. En fin.

 o,o bueno en lo personal siempre digo que se cuide cuando me despido de alguien, aunque tal vez como te miro haga ese deseo algo mas sospechoso xD

Siento hacer leña del árbol caído, pero esto que acaba de pasar es justamente lo que dije en un post de hoy (que Korsakoff lo entendió de mal rollo, pero que no deja de ser cierto).

Se puede opinar, de acuerdo. Jorgen puso la historia: a mi también me pareció exagerada, pero por respeto no dije nada. Luego la gente opina, exponiéndose a las consecuencias que entraña dar una opinión. Resulta que se equivocaron y la historia es verdad. Ahora bien, ¿quién tiene el derecho de censurar a coco por dar su opinión sobre malas opiniones vertidas sobre el relato? A ver, yo no digo que se castigue ni que se sancione a nadie, pero sí que sólo hay una de las siguientes dos conclusiones que se puede sacar:

A) Hay que tener cuidado con lo que se dice, pues corre riesgo de ofender a otras personas.

B) El que quiera dar su opinión se expone a que se condene o se aplauda.

Coged la moraleja que más se ajuste a vuestra ética. Pero condenar a los que señalan una actitud incorrecta de algunos por el simple hecho de serlo, es pecar de mucho cinismo. ¿Tenemos tanto miedo a equivocarmos? Yo por mi parte reconozco que debí de haberle dado el beneficio de la duda, pero al menos no abrí la boca. Así que no me pueden reprochar nada. Pero el que lo haya hecho, pues que apechugue. Somos esclavos de nuestras palabras. Nos guste o no.

El derecho a la libertad de expresión funciona por dos vías: por un lado, los derechos según la concepción jurídica nunca son poderes ilimitados y su límite va siempre en función de si interfieren con el derecho de otra persona. Es decir, no puedes decirle "hijo de puta" a una persona por el simple hecho de que en tu uso del derecho de expresión estás atentando contra el derecho al honor y a la imagen personal de esa persona. Es de párvulos, pero muchos creo que no lo han aprendido. Y por otro, al igual que tienes el derecho de criticar algo desde el respeto (o al menos de forma políticamente correcta), nada impide que otro opine sobre lo que hayas opinado. No está atentando contra tu libertad de expresión: está usando la suya para opinar sobre cómo has ejercitado la tuya.

Y dicho esto, siento mucho lo que te ha ocurrido, Jorgen. Yo viví el estigma de ser "friki", para luego vivir esta nueva corriente de "frikismo" de la cual no hago parte, pues ni por asombro me identifico con estas "nuevas generaciones". Ahora ser friki parece que está de moda, pero es una moda aparte que no tiene nada que ver con la etiqueta que me quisieron poner.

Edit: Lo primero en negrita está resaltado porque me equivoqué en el sentido. Ahora está corregido.

 em, no se si entendi mal o no pero, coco jamas dijo que eso no era cierto >_> y por otro lado, dudo mucho que aca se haya intentado censurar a nadie.

Cita:

¡Hey, eso nunca!

Si acaso lo aproveché y tergiversé un pelín para echar leña al fuego. Avisaría de mi ponzoñosidad con una firma, ¡pero no hay en este foro!

Con toda la leña que se hizo del árbol caído, porque no prendemos una fogata y nos juntamos al rededor de ella para escuchar las historias del pato en los mares del sur y mientras Korsa hace la mímica de las situaciones que va contando el pato, que seguro son mas interesantes que post sesudos filosóficos/legales...

Eso suena a Monkey Island. Y Korsa sólo hace una cosa cuando es como el Monkey Island...

Fail por mi parte. Ya está editado: me pasa por no leer mis posts. Lo resalto en negrita para que no se le escape a la gente.

Cita:

Ah, sí, mis gloriosas aventuras a bordo del Nautilus, acompañado de Gauguin, Silvestre el de Piolín y la primera dama de Kuala Lumpur.

Con respecto a lo que se esta comentado de que a los roleros/frikis se les mira mal, pues no creo que sea asi, salvo las excepciones del uso de la palabra friki/rolero con caracter despectivo, como ejemplo de ello estoy yo, yo vivo en un pueblo pequeño de unos 10.000 hab. (para mas inri de Murcia, donde la extension de este colectivo es poca, pero poca eh) y como es normal (para mi) en estos pueblos nos conocemos todos, bueno pues de toda la poblacion solamente una persona juega a rol, es decir, yo, que ademas tambien colecciono warhammer (todavia no e conseguido echar nada mas que una partidilla con un colega con la caja de inicio).

Pues bueno con todo esto, en mi grupo (que para los estandares de la sociedad seria gente normal, es decir, beben, fuman y salen todos los sabados y cuando digo todos digo todos) siempre se me tiene la amable palabra del listo tocapelotas, que por otro lado es el mas tonto y que mas a cobrado de la pandilla, de ridiculizar mis hobbys, asi como mis aficiones, sin embargo la mayoria de las veces su intencion de riduculizarme acaba cuando yo u otro de mi grupo grupo le recuerda una de sus multiples estupideces y el sujeto en cuestion se acaba poniendo a la defensiva.

Con esto lo que quiero decir es que en las sociedad de nueva generacion que se esta formando (soy del 92), ve con ojos mas normales las aficiones de las personas, aunque no las compartan. Tambien e de aclarar que no soy el prototipo de friki, de hecho yo antes salia todos los sabados, bebia y la liaba como cualquiera de mi grupo, y ademas jugaba magic, pintaba warhammer y posteaba en la comunidad (ya no bebo por motivos de medicacion).

Y en mi familia que juego rol y demas no lo ven mal de hecho siempre e tenido un ramalazo friki asi que no se han estrañado ni nada por el estilo y para acabar con este tochaco, tambien e de aclarar que hace un año que mis colegas de grupo de toda la vida se han enterado de lo del warhammer y del rol, por el simple motivo que no me gusta contar cosas de mi vida privada, ya que al ser un pueblo pequeño enseguida estas en boca de todos.

Cita:

Tienes 18 años y dices que antes bebías? Colega, con cuantos años empezaste a beber? 12???

el estandar normal de la juventudes actuales 15

Todo eso está muy bien, Maeltrom, pero lo que realmente ocurre es que la sociedad se está volviendo friki. Ya veréis dentro de unos años...

La sociedad, desde mi punto de vista, dista mucho de estarse volviendo friki, lo que creo que ocurre es que ese antiguo estigma (creo que esa es la palabra) de estar cerrado a lo nuevo (recordemos que no hace mucho España era un pais que se mantenia aislado del resto del mundo = franquismo) y lo que sucede ahora es que en poco tiempo todas las "innovaciones" llegan de golpe y porrazo y las generaciones pasadas las ven como algo, que en el mejor de los casos, ven como raro.

Mi abuelo no tiene ni idea de las nuevas tecnologias y las ve como imposibles, pero poco a poco lo estoy integrando en la nuevas tecnologias (movil), mi padre ya sabe usar el ordenador y ciertas funciones word, excel, etc., pero aun asi sigue sin saber usar mucho el ordenador(pero lo basico lo sabe), y yo ya lo domino dentro de los parametros de alguien que no sabe programacion. Con esto quiero decir que el cambio que se a dado en 3 generaciones ha sido enorme.

Por eso no es que la sociedad se vuelva friki, sino que esta provando todas las cosas de este mundillo, es decir, es un bum pasajero, igual que estuvo el bum del tuning que antes cada 2 por 3 veias coche tuneado y ahora cuesta muchisimo mas, por que la gente lo provaba, le gusta X tiempo y luego lo dejaba y unicamente seguian los verdaderos aficionados, puesto pasa exactamente lo mismo.

Bueno, creo que esto ya se dijo, pero...

Es cierto que el "estigma" de ahora no es, ni de largo (y por suerte), lo que había sido. Ahora uno puede decir que juega a rol y no hay tanta gente que se asuste, pero creo que más que por normalización, es porque la gente ya no se acuerda de lo que es (y por eso te miran raro).

Mi opinión es que en parte eso es causa de que los roleros, al vernos acosados en su moemnto nos escondimos en nuestros grupos de siempre y mantuvimos/mantenemos un perfil bajo en la sociedad. A la vez, por algún motivo y otro, los medios de comuncación dejamos de interesarles y dejaron de hablar de nosotros.

Si no me equivoco, hace más de 10 años que en españa no hay ninguna notícia sobre jugadores de rol (sean o no sean veraces) y eso se nota.

Por otro lado, he trabajado siempre de cara al público y una de las primeras cosas que aprendes es que hay muchos locos fuera de los manicomios. Que lo de Jorgen es exagerado porque no es normal, es cierto, pero para mi es creíble. Alguien que tenga algo de conocimientos (mal adquiridos) y fobias muy subidas, puede montarte un pollo como ese sin problemas y de esos hay más de los que nos creemos (por suerte siguen siendo pocos, pero los hay).

Dicho de otra manera, lo de Jorgen fué una tómbola en la que no jugó, pero le tocó el premio gordo. ¿Cuantas veces puede pasar eso en una vida? por suerte pocas, pero ese día ya te lo han jodido.

Comento claramente, he leido que si no es verdad, que si que exagerado, que si en mis tiempos, que si blablabla...

La clave de todo es que le paso a Jorgen, es un tipo que solo por sentarse a mi lado en el autobus yo ya le denunciaria, por lo que defiendo totalmente al viejo. De hecho conociendote a mi me extraña que no te lo hayan hecho antes porque que vergüenza... si es que con gente como tu el mundo se va a acabar.

Como nota tambien dire que mira que sacar un manual de mierda como Alatriste, Jorgen empieza a jugar a juegos d everdad de una vez leñe!!!

PD: Desde el cariño y la ironia.