Foro

Pues nada, que iba yo navegando y me he encontrado con esta campaña, a la cual me uno.

Cita:

Y aquí el original, con cartelito y todo... :D

Spoiler (marca el texto para leerlo):

Esta muy cachondo el texto xDD

El " no importa una hortaliza " ha quedado muy fino... xDDDDDDDDDDD

Dios, que palabras más sabias, hasta el spoiler.

La única pega, por lo de la ESO. Yo la cursé, y aquí estoy, haciendo lo que se puede.

Yo no se si es culpa de la ESO, si es una simple coincidencia cronológica o si en realidad la culpa esta en los móviles e internet. Pero lo que si esta claro es que el indice de "palurdotismo lingüístico" se esta disparando en las últimas generaciones. Y es que como hace un tiempo ley en la Contra de la Vanguardia, la mala escritura es un problema mas grave que la simple mala escritura.

Y es que cuando pensamos, pensamos en un idioma. Algunos piensan en español, otros en catalán, gallego, japonés o lo que sea. Pero tus pensamientos siempre usan un idioma, que suele ser el que que has crecido de crío. Del mismo modo, al pensar usamos palabras. Formulamos frases para virtualizar  nuestros pensamientos y en nuestras ideas. Y como si se trataran de los ladrillos que componen una casa, si los materiales básicos son de mala calidad o no sabes colocarlos, te va a salir una casa que va a ser una gran hortaliza. No se aguanta ni se sostiene. No es bella ni es funcional. No es grande ni es compleja. Mas que una casa, solo puedes construir una chabola.
Este es el gran problema del mal lenguaje, el lenguaje descuidado o pobre. Intrínsecamente nuestra capacidad para razonar, pensar, ordenar nuestras ideas y procesar nuestras emociones queda mermada. ¿ Como puede una persona reconocer el dulce, si no conoce la palabra "dulce" ?. Para el, no es mas que una sensación extraña que no sabe identificar. Lo mismo pasa con sensaciones y emociones mas complejas. Y no solo tienen problemas para pensar, si no también para interpretar su alrededor. Cualquier persona que les hable con frases complejas o usando un vocabulario que desconocen, es información que se pierden.

Resumiendo. Este pseudo-analfabetismo implica un descenso alarmante de la capacidad de pensar de la los críos. Y lo peor de todo, es que les da igual. Si no son capaces de esforzarse ni un poco para aprender a escribir, es que tampoco les importa mucho pensar "mas y mejor".

Puf, yo ahí veo muchas ideas distintas mezcladas.

La primera y principal es la siguiente: escritura y lenguaje no tienen nada que ver. Son dos cosas distintas. La escritura es una destreza que se aprende con bastante esfuerzo y que es subsidiaria, pero independiente, del lenguaje.

El lenguaje se adquiere, no se aprende. Y se adquiere con una facilidad tan pasmosa que a partir de los dos años las bases para el buen uso del idioma están sentadas. (Ojo, los lingüistas serios definen "buen uso del idioma" como "competencia comunicativa", no como "respeto a las reglas impuestas por tal o cual autoridad lingüística). De ahí que el concepto actual de lo que es un lenguaje sea el de que es una capacidad biológica, codificada genéticamente y, por tanto, innata. Una aptitud específica de la especie, como andar erguidos.

Alguien que no sabe leer ni escribir, pero sabe hablar... ¿poseé una capacidad para procesar ideas mermada? No. Desconoce una habilidad que le permitiría acceso a determinadas cosas, pero intelectualmente, cognitivamente (biológicamente, si quieres), no le pasa nada malo. Es más, tiene la misma capacidad para expresarse en su idioma que la que puede tener alguien letrado.

Jamás he oido a un chaval que escribe esos mensajes de texto tan aterradores decir "Q". No. Dicen "que", eso lo tienen clarísimo. Si lo único que han hecho ha sido re-descubrir la taquigrafía, pues no lo veo tan traumático, que los mensajes de texto son caros, y los chavales listos.

Lo de que pensamos a través del lenguaje, y que por tanto cada lengua particular modifica nuestra percepción de la realidad, es una tesis que en lingüística introdujeron Sapir y Whorf allá por los años 20, y que hoy está muy, muy matizada. Los últimos estudios en lingüística "seria" y en ciencias cognitivas no parecen apoyar las tesis del relativismo lingüístico. Un ejemplo famoso es la afirmación del propio Whorf de que los esquimales poseen muchas palabras distintas para enunciar el concepto de nieve, reflejo -según el autor- de que su vida cotidiana modificaba su concepción del mundo, y por tanto su lenguaje. Bueno, pues lo de los esquimales es uno de los fraudes reconocidos de la historia de la lingüística moderna.

El problema ahí puede ir por un analfabetismo funcional, en el sentido de que las destrezas están ahí, pero falta estímulo cultural y educativo para usarlas en plenitud. (Y aun así la creatividad se abre caminos, que lo de los sms es poco más que otro alfabeto... lo cual es sorprendente xD). Pero este problema al que me refiero tiene raices sociales, más que intelectuales. No es que los chavales sean tontos, se esfuercen menos por vaguería y qué desgracia, y la ESO, y las consolas, y qué zoquetes. Es que todos, como sociedad, fomentamos una desidia por la lectura y la escritura, por ejemplo. Y eso permite acceder a una cultura y a la concienciación y reconocimiento de la propia situación. Lo cual, por supuesto, tendría ciertas implicaciones políticas que pueden ser desagradables para bastante gente, lo que probablemente explique la situación actual.

Yo escribo mal pero a estas alturas la mayor parte de la gente ya sabra porque. No es queriendo pero siempre intento que el texto entan sentido, sus comas y puntos a parte.

Aparte de esto solo quiero puntualizar tres cosas.

1.- Los niños aprenden mal a escribir porque tenemos un sistema educativo penosete, ademas los crios prefieren jugar a la consola o escribir en el pc antes que hacerlo en papel. Apenas se lee y lo poco que se aprende en el cole se olvida en los botellones.

2.- Los niños que no saben escribir no es que piensen peor, es que los chavales de hoy en dia no piensan en absoluto.

3.- Segun un anterior argumento ¿Los niños sordos que no conocen el sonido de las palabras no piensan?

Cita:

Conozco bastante gente de 30 años (o mas) que la educación (cultura general, historia, política, etc) brillan por su ausencia y son profesionales con títulos algunos.

Moraleja, no es que la juventud este peor, es que notros comparamos nuestra "idílica" infancia/adolescencia (donde caresiamos de una pensamiento abstracto o experiencias previas para comparar). Y ahora que lo tenemos, todos los niños/adolescentes nos parecen mas imbéciles/tontos/despreocupados que antes, la verdad es que los niños son imbéciles/tontos/despreocupados desde siempre, yo prefería jugar en mi PC que estudiar, o ver TV, es mas me pase mas tiempo haciendo eso que estudiando cada vez que mi madre o padre se descuidaban. Y a la noche leía porque no tenia nada mas que hacer, me dabas un móvil de hoy en día o una Game Boy y el libro terminaba en la chimenea seguro :P

Pero casi todo mi conocimiento extra escolar lo adquirí por algo que veo que no mucha gente lo tiene (y tampoco es necesariamente malo eso) y es la curiosidad de entender ciertas cosas que me rodean y solo en ciertos campos, que la geología y lengua me aburre :P.

Me he mirado mi mensaje un par de veces y no consigo ver donde me he referido a la escritura o a la ortografía. Hablo de "el lenguaje". La capacidad de formular frases ordenadas, complejas, correctas, con vocabulario amplio, etc ...

Que conste que ver gente que comete faltas de ortografía es algo que me parece comprensible. Pues como ya dice su propia definición, son faltas. Son errores. Lo de los críos que escriben mal, esto ya no son faltas. Eso es una patada en el entrepiernas del diccionario y lo hacen con toda la intención y conocimiento de lo que hacen. Lo hacen porque les importa poco el lenguaje.

Pero vayamos por partes.

Cita:

Posiblemente si. Pero no por el hecho de no saber leer ni escribir, si no porque es muy probable que también tenga un lenguaje pobre.

Cita:

Supongo que no tenemos el mismo concepto de la palabra "listo". Porque a mi no me lo parecen en absoluto.

Nuestra forma de actuar delata muchas cosas de la personalidad y capacidad. Alguien que no cuida su forma de expresarse, es alguien que ni siquiera valora sus palabras. Es posible que ni las haya pensado. Se limitan a vomitar lo primero que les pasa por la cabeza, sin darle una segunda vuelta antes de soltarlo por la boca o los dedos. Total, para quien va dirigido seguramente tiene la misma capacidad lingüística que ellos.
Y no me vengais en que es para ahorrar. Que los mensajes son de 130 carácteres. Y ahorrar algunas letras si el mensaje original te ocupa 132 espacios, vaaaaale. Pero los crios escriben de pena, aun que sea para decir "qdms s trd tqm xxx". Esto vale lo mismo que enviar un "Quedamos esta tarde. Te quiero mucho. Besos." No lo hacen para ahorrar. Lo hacen porque son incapaces de hacerlo bien. Si les metieras una pistola en la sien, aun seguirían sin ser capaces de escribirlo.

Cita:

Pues no estoy de acuerdo con ellas. Porque precisamente la primera cosas que siempre se hace para empezar a entender algo, es ponerle nombre. Si no eres capaz nombrar o definir algo. Dificilmente lo entenderás. Y nohace falta ir tan lejos para ver ejemplos de ello. En mi ciudad hay 12 nombres distintos para la lluvia, para 12 formas distintas de lluvia (ahora no me he puesto a contarlas, pero son muchas). Comparado con alguien que solo conoce 1 palabra para la lluvia, todos los pensamientos que tengan que ver con lluvia serán mucho mas planos. Simples. Porque lo que para el es todo "lluvia" para otro pueden ser 12 cosas distindas.

Otro ejemplo es el famoso "Como te encuentras ? ... Mal.". Y vamos a suponer que es una pregunta entre dos personas que realmente son amigos, por lo que el segundo no esta dando largas al primero.

¿ Mal ? ¿ Esto es todo ?. No tienes mas palabras ... Estas angustiado, ofuscado, sobrecargado, agotado, intimidado, desorientado, ofendido, avergonzado, traicionado, cabreado, dubitativo, desesperanzado, dolorido, desbordado, nervioso, histérico, descontrolado, etc ... ¿ Como va a saber que le pasa alguien que no sabe ni como pensar que le pasa ?

Cita:

Limitarse a culpar el sistema educativo me parece un tanto simplista. Creo que puede tener parte de culpa, pero yo soy mas de la opinión que la culpa es de los padres, que se han cargado por completo el respeto al profesorado. Se están criando niños vitrina que se creen el centro del universo y no sienten la necesidad de esforzarse.

Cita:

Que conste que yo no pienso lo mismo, al menos no en este orden. Yo pienso que tener un lenguaje pobre, implica una capacidad de pensamiento limitadita. No que tener una capacidad limitada implique escribir mal.

3.- Segun un anterior argumento ¿Los niños sordos que no conocen el sonido de las palabras no piensan?

Ya he dicho que hablo del "lenguaje", no de la ortografía o el sonido en este caso.

Oki, Quel, a ver si consigo responderte : )

Cita:

En efecto, no lo has dicho, pero el mensaje original al que respondes trata de la gente que escribe con mayúsculas, y luego aludes a internet y los móviles. De ahí que yo haya sobreentendido que relacionabas "escribir con mayúsculas" y "escribir con abreviaturas" con "pobreza del lenguaje". Si te he entendido mal, disculpa : )

Cita:

Discrepo. Mira, tú has escrito (según las reglas ortográficas) incorrectamente el "si no", que debería ir junto porque es una conjunción adversativa. Sin embargo, apuesto mi brazo derecho a que no sólo conoces el concepto que querías expresar sino que además, en una conversación hablada distingues estupendamente entre "si no" y "sino", incluso marcando fonéticamente la tonicidad del segundo en el "no". A lo que yo me refiero es que si el lenguaje es una capacidad biológica y la escritura una destreza, regulada por normas arbitrarias que hay que aprender "de memoria", uno puede "escribir pobremente", en el sentido de que no domina o no recuerda (o se equivoca) las reglas que ha aprendido y debe memorizar. Pero el lenguaje sólo puede ser pobre en caso de trastornos neurológicos que afecten a esa capacidad biológica: por lo demás, lo adquirimos a edad temprana y sus reglas internas están ya en nuestra cabeza y actuan a un nivel preconsciente. Sí, claro, hay cosas que uno necesita "aprender", como el léxico. Pero el lenguaje, aun sin léxico adquirido, tiene toda la potencialidad incorporada para, mediante mecanismos lingüísticos, generar nuevos términos. Lo que no suele suceder es que un hablante empobrezca su mente porque no conozca un término en su idioma para designar un concepto X. El proceso suele ir por, primero señalarlo, luego usar deicticos, y luego buscarle un nombre xD

Cita:

No te ofendas, pero a mí eso me parece que es la expresión de un prejuicio. Yo lo que veo en este caso es que no tenemos un concepto igual de lo que es "forma de expresarse". No hay una única "forma de expresarse" (en lingüística los llaman "registros lingüísticos"), y evidentemente si de algo no carecen los jóvenes es de "formas de expresarse". Lo que sucede es que las formas de expresarse, los registros, están jerarquizados socialmente. Y aunque sean igualmente válidos para sus fines comunicativos lo que hablan los adolescentes entre ellos que lo que habla Sánchez Dragó con... con quien sea que hable Sánchez Dragó, socialmente está mucho más privilegiado este último.

Por lo demás, describes a los adolescentes como bestias primero, que responden a instintos primarios "lo primero que se les pasa la cabeza", "vomitan", luego como ignorantes "incapaces de hacerlo bien" y luego además como dotados de una voluntad por joder definitiva "si les metieras una pistola en la sien...", etc. Ahí yo veo bastante violencia, y es algo que me causa cierta lástima porque nos impide llegar a las razones de las cosas, sólo nos deja en la rabia y la rápida atribución de culpabilidades.

Si no quieres creer que generaciones enteras de adolescentes escriben con abreviaturas en el movil porque prefieren ahorrar dinero y tiempo, tal y como muchos hemos tomado apuntes toda la vida, y en su lugar prefieres pensar que es algo que hacen por joder o porque tienen una grave deficiencia mental, bien. Pero a las pruebas me remito: ningún adolescente que yo conozca es capaz de pronunciar "qdms s trd tqm xxx", de lo que deduzco que sí conocen perfectamente cuáles son los sonidos que tratan de representar con esa escritura. Eso, a mí, sí me demuestra cierta inteligencia, o al menos, me reafirma en la tranquilidad de que la escritura sms no le está robando las vocales al castellano hablado.

Cita:

Bueno, pues no estás de acuerdo con las últimas corrientes de la lingüística xD. De todas maneras, como yo las he expresado en una línea y probablemente fatal, quizás molaría que las leyeras por ti mismo, no vaya a ser que el problema no sea de la lingüística moderna en sí, sino de mi completamente deficiente explicación de andar por casa. Un libro guay para iniciarse en estas cosas puede ser éste, que además es ameno y trata muchos temas que están saliendo aquí : )

Vamos a ver, hasta donde yo sé el proceso funciona a la inversa de como lo describes. Conceptualizar es una tarea eminentemente cerebral: a partir de ahí el sistema de procesamiento lingüístico intentará expresar ese concepto de la manera más adecuada posible. Pero ojo, no de la manera más adecuada posible respecto al concepto en sí, que eso sería de un solipsismo y un esencialismo inquietante, sino de la manera más adecuada posible comunicativamente. Es decir: para poder ser entendido por otros hablantes con la mayor eficacia posible. Si alguien no conoce un término para lluvia (pongamos sirimiri), puede perfectamente (pues el lenguaje, esa capacidad biológica, le faculta perfectamente para ello), recurrir a otros mecanismos: por ejemplo, usar varias palabras: "lluvia suave", "lluvia ligera", "lluvia leve". O introducir una nueva palabra "semi-lluvia", "seudolluvia", etc. Antes de que existiera la palabra sirimiri sucedió exactamente eso. Lo que sucede es que a veces olvidamos que nosotros también tenemos la capacidad (y la posibilidad) de introducir nuevos términos en nuestro idioma si creemos que eso va a mejorar nuestra eficiencia comunicativa. No hay, pues, una pobreza intelectual intrínseca en desconocer la palabra "sirimiri", ni ello implica una capacidad mermada para diferenciar un chaparrón de un calabobos. Como es obvio, por otra parte

Cita:

Bueno, es que la gente por la calle suele usar un registro coloquial, y la expresividad no sólo depende de las palabras en sí, sino de factores como el tono, el lenguaje gestual, y por supuesto el resto de la conversación... Lo que yo no sé si piensas de verdad es que alguien va a ser incapaz de expresar cuál es la razón de su bajo estado de ánimo por no conocer la palabra "dubitativo". Lo usual es que cuando dices "mal", te respondan "¿Y eso?", y que a partir de ahí tú si te explayes. Vamos, yo no suelo ver mucha gente por la calle con la conversación obstaculizada por no saber expresar su estado de ánimo. Más bien les veo cotorrear como loros, pero eso puede ser mi apreciación personal.

Cita:

Pero culpar a los padres, ¿no es también un poco simplista? Quiero decir, al final parece que todo se resume en señalar a alguien y decir, "ya está, son ellos, ahora dejemos de pensar en esto". Y el tema merece que le demos un poco más de tiempo. Sí, los padres. Sí, el sistema educativo. Sí, los propios alumnos. Sí, la sociedad. ¿Pero eso qué nos dice de los padres, de los alumnos, del sistema educativo y de la sociedad en su conjunto? ¿Nos dice cosas importantes que deberían ser cambiadas? Ése es para mí el verdadero debate interesante : )

Se QuEjAiS Por ViViOh qUe TeNdRa dEH MhalO LsMayUS cUlAs! XDDDD
Ahora en serio, muerte a los HOYGAN y toda esa fauna.

PD. Es la primera vez que pruebo a escribir asi, y jodee.... Si es muchisimo mas facil hacerlo bien!

...Y yo que pensaba que los chavales hacían esas cosas porque se ha puesto de moda y les parece gracioso...

Respecto al lenguaje SMS, cuando iba al insitituto los profesores se hartaban de decirnos que nos acostumbrásemos a usar abreviaturas "¡Pero no en los exámenes!" añadían, un poco alarmados. Ahora tienen que hacer hincapié justo en lo contrario. Que se acostumbren a usar abreviaturas ¡pero no en sitios donde tenga que entenderles todo el mundo!

La lucha contra las faltas de ortografía existirá mientras existan nuevos estudiantes aprendiendo a escribir.

Y vengo yo trasnochado a quererme leer un tema de "Sin clasificar" en donde han escrito sus tocho post Mancuspia y Quel...

En que soberana estupidez andaba pensando ¬¬

 mancuspia has OWNED Quel, he is GODLIKE 

Lo mas que odio de estos debates de "citas" es que acaban saliendo unas respuestas cada vez mas largas.

Cita:

Porque pienso que el escribir intencionadamente mal, es uno de los síntoma mas facilmente visible de la pobreza del lenguaje.

Cita:

Vamos a poner un símil.

Creo que es sabido por todos que existe el olor corporal. Hay personas que lo tienen mas fuerte y otras que menos. Hay gente que puede correr 3 maratones y sigue oliendo a colonia. Otros empiezan a oler a sudor a los 2 minutos de andar. Decir que son unos "guarros" por eso, podría ser un tanto injusto. Pero después hay los que simplemente huelen porque se duchan una vez al mes. ¿ Donde esta la diferencia ? Que los primeros seguramente reconocen su "problema" y seguramente intentan solucionarlo o mitigarlo. Los segundos conocen el problema, pero les da igual.
Con la ortografía es lo mismo y ya lo he dicho al principio de mi respuesta anterior. Una cosa son las faltas de ortografia que uno puede cometer con mas o menos frecuencia. Pero son algo que uno mismo ve como errores y que seguramente intentas corregir poco a poco. Lo otro son los que escriben mal simplemente por desprecio al lenguaje.
¿ He conseguido hacer notar la diferencia ?

Y ahora vayamos a otro símil.

Tenemos a dos personas, una hace algo de ejercicio con regularidad. Nada del otro mundo, cosas como subir por las escaleras, andar media hora al día y los fines de semanas igual sale a correr 1 horita. El segundo pasa de eso y se tumba en el sofá a rascarse la hortaliza. Creo que no hace falta discutir mucho, para que todos estamos de acurdo que con el paso de los años, el segundo será incapaz de correr y resistir el esfuerzo físico del primero. Con el cerebro pasa lo mismo. Si lo acomodas a usar un lenguaje escaso, incorrecto, con faltas, después no me vengas en que internamente estas igual de preparado que otro que si "entrena su cabeza". Porque sabes en el fondo que no es así.

Cita:

Aceptamos "registro lingüístico" por encima de "formas de expresarse". XD.

Cita:

No, no, no. Les dotaba de INCAPACIDAD de hacerlo bien, ni que les fuera la vida en ello. No quería insinuar que lo hagan mal por joder, si no que la mayoría son incapaces de hacerlo bien por mucho que se esfuercen. Por lo mismo que he comentado antes. El símil del que hace ejercicio y el que no.

Si no quieres creer que generaciones enteras de adolescentes escriben con abreviaturas en el movil porque prefieren ahorrar dinero y tiempo. [...]

Insisto en que no ahorran dinero, pues la mayoría de sus mensajes (al menos los que yo he visto) se limitan a una o dos frases. Frases que bien escritas siguen ocupando un único mensaje. Y respecto el tiempo, me vuelvo a remitir al símil del que se ducha y el que no. Si no puedes ni tomarte 20 segundos para "cuidarte", es que para ti son mas importantes esos 20 segundos de no hacer nada que el hecho de expresarse bien. Y seamos francos, que todos les hemos visto por la calle o en casa. Normalmente su vida no depende de 20 segundos.
No lo hacen ni por dinero ni por tiempo. Y si piensan realmente que es así, es que ellos mismos se han creído su mentira.

Cita:

No lo hacen por joder al prójimo, lo hacen porque les importa una hortaliza. Como el que no se ducha de antes. Y vuelves a cometer el mismo error que ya dicho antes Raiza y a la que creía ya haber respondido.

No he dicho que : Deficiencia mental -> Escribir mal. Lo que yo he dicho es que Pobreza del lenguaje -> Capacidad de manejar pensamientos e ideas complejas limitada.

(hasta aquí puedo responder, que debo marcharme. Se me hace tarde. Luego sigo con el debate)

Interesante Quel. Te acabas de cargar toda la sabiduría popular acumulada y transmitida durante siglos de forma oral. Seguramente esas 10 definiciones de lluvia de tu pueblo tienen más de aprendizaje por "herencia popular" que de estudio y adquisición mediante fórmulas académicas.

De hecho, cada vez me da más miedo esta nueva "Ignorancia Ilustrada" que ve en la falta de recursos académicos una suerte de minusvalía cerebral que inhabilita al individuo para la comprensión, mientras obvia la propia escasez de miras.

Maldito B. F. Skinner y su enseñanza programada. xDD

Ya veo que va a ser la típica discusión entretenida pero estéril.

Pues vale, me rindo. No puedo decir lo de "vosotros ganáis" ya que todos estamos y pensamos igual que hace 48 horas. Ademas ayer estaba aburrido y tenia tiempo para debatir, hoy no tanto.

Joe, Quel, si sólo te han salido dos debatientes en serio, y encima tienes la suerte de tener a uno que realmente sabe lo que argumenta.

Yo estoy a medias contigo y a medias en jipilandia. Entiendo que tener trato con letras y palabros, al ser en si mismo un ejercicio de desencriptar o interpretar garabatos sin sentido, agiliza el seso más que mirar a una esquina, y eso es bueno.

Pero también se que por muchos términos arcaicos que use cuando escribo, hablando en persona y sin presión por tener que parecer digno, soy una máquina expendedora de tacos y expresiones vulgares, pasando muy mucho de expresar las cosas con su término específico.
De hecho alguno puede dar testimonio de que me las apaño bastante bien gruñendo y señalando cosas para comunicarme, y mesentiende xD

P.D.: Del tema original del hilo, la verdad es que lo de alternar mayusculas y minúsculas me cansa más la lectura que un hoygan estándar, pero supongo que es por falta de costumbre.