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Pues en España hay manifestaciones organizadas por la iglesia contra leyes aprobadas por el gobierno con no poca afluencia de gente... así que muy religioso por lo menos si que es España y en cuanto a nivel educativo el gasto por alumno esta muy por debajo de la media europea y una gran parte del presupuesto en cultura se lo han llevado edificios (mirar el capitulo de salvados de la semana pasada al respecto que fue muy bueno) ejemplo la ciudad de la cultura de Santiago...

Sumando esas dos cosas, lamentablemente no creo que andes demasiado desencaminado en tu afirmación sobre España Willien.

Conclusión Daraexus: "ultrareligiosos ignorantes". Con los datos en la mano, me parece que no solo hay casos peores, sino que acabas de definir a muchos paises de "ultrareligiosos ignorantes", incluyendo al mío, al tuyo, a España...

¿Y es que hice una afirmación exclusiva? me remito a mi propia frase, y verás que mencioné a Estados Unidos. Evidentemente, el categórico ultrarreligioso ignorante puede aplicársele a varios (que lo haya usado contra USA, no significa que no lo use contra todos los demás, si quieres torcer lo que dije, adelante, que no es lo mismo). Mi país cumple con esos requisitos: Definitivamente, pero no es una potencia. De cualquier modo, sí, quizás el término sea fuerte, pero subjetivamente, pienso (YO) que así lo amerita.

Un pais donde la religiosidad es menor que Colombia, pero está en el orden de España, Reino Unido y Argentina. Donde su educación está "en la media para abajo" (ni siquiera me meto en lo que eso signifique, pero ni vos te animaste a decir pésimo, así que asumo que tampoco está tan mal).

Veamos. La Población de EEUU es de alrededor de 300 millones de habitantes, la de España es de 47 millones, la del RU es de 67 millones, m la de Argentina es de 40 millones. Espero aceptes que los valores sean entre el 2005 y el 2011, si no es molestia. El 75% de 300 millones es 225 millones, más que la población de los países mencionados. Es el problema de las estadísticas, lado a lado suena bien, pero tenemos a un montón de gente en el supuestamente más avanzado país del mundo que está muy arraigado a las creencias religiosas, y eso hace impacto (ahora, ya a mirar la demografía por estado y te das cuenta que existen estados en donde el no ser religioso está mal visto)

Dime Willen, ¿por casualidad viste las encuestas? ¿Las fichas técnicas? ¿Las metodologías usadas? Una explica bien como se hizo, respaldada por  el Trinity College, que explica como se realizó. Si para ti, un artículo que se consigue por internet no es válido, básicamente estás echando a la basura el 95% de los artículos científicos que utilizo en mi formación. Los otros son datos recopilados por el Departamento de Estados Unidos, con relación a los informes de otros países que dejan bien claro cuando no existen datos oficiales o cuando se hacen aproximaciones.

El país "más avanzado" del mundo, de nuevo, tiene niveles de educación que están por debajo de la media de la encuesta que te presenté. Bien podría haber buscado datos que me respaldaran, pero soy directo y claro, y no se trata de respaldarme, se trata de mostrar los datos contrastados. Por debajo de la media es preocupante, no inmensamente, pero si lo suficiente como para hacerse preguntas... después de todo, se supone que China y Estados Unidos tienen grandes centros de investigación. ¿no? ¿Se ve reflejado eso en su población? Ya se ve que no.

Si es que querer justificar opiniones subjetivas viscerales con datos estadísticos es lo que tiene, no?

Es lo que tiene no ver ni las fuentes ni leer un poco de lo que puse. Ni siquiera ver el contexto o hacer algo de investigación por tu cuenta, de como la problemática de la educación y la excesiva religiosidad es un asunto preocupante, más cuando la gente empieza a negar los datos científicos existentes para respaldar al Calentamiento Global (por ejemplo), la Evolución (otro ejemplo), en favor de otros elementos. Te digo los casos particulares que más sonaron.

La mía no es una opinión visceral, quizás radical, pero no visceral. ¿Estoy generalizando demasiado? Sí seguramente, mea culpa, pero no por eso el problema no deja de estar allí. Es obvio que USA no es sólo esa parte, por algo están donde están (Y su presidente ahora mismo tiene una posición bastante suave con relación a sus antecesores y quizás a sus sucesores). Pero los números están allí, y no soy yo el único que se pregunta si algo no anda mal.

No obstante, si el que haga afirmaciones de calibre y vayan en contra de tus experiencias, de lo que conoces, hace que reacciones justamente así (señalando justamente lo que no dije, pero haciendo que pareciera que lo dije así), o desprestigiando las estadísticas porque son de Internet (lo siento mucho si la herramienta no te gusta), creo que el debate no irá para ninguna parte y bien podemos dejarlo allí. Tu podrás decir que tengo opiniones viscerales y yo diré lo que sigo diciendo, seguiré leyendo, viendo los debates y conferencias que tocan este tema, y reflexionando cómo se puede cambiar esto (en USA, en mí país, en tu país), eventualmente.

P.D

Yo sospecho que el pato vendrá a darme una colleja bien argumentada y tendré que callarme e irme a leer libros de gramática española sumido en resentimiento y deseos de venganza.

¿Y es que hice una afirmación exclusiva? me remito a mi propia frase, y verás que mencioné a Estados Unidos. Evidentemente, el categórico ultrarreligioso ignorante puede aplicársele a varios (que lo haya usado contra USA, no significa que no lo use contra todos los demás, si quieres torcer lo que dije, adelante, que no es lo mismo). Mi país cumple con esos requisitos: Definitivamente, pero no es una potencia. De cualquier modo, sí, quizás el término sea fuerte, pero subjetivamente, pienso (YO) que así lo amerita.

Ok. Qué hará Colombia con su excesiva abundancia de ignorantes ultra-religiosos?

Notas de internet? Dejaré que venga otra gente a decirlo; si no puedo basarme en mi experiencia, me basaré en revistas especializadas. Y poco me importa, la verdad, ya que tu primer ataque es contra un pueblo, tildándolo de ignorante sin conocerlo. Oh, conocés las estadísticas. Genial. Podrías hablar objetivamente, como hacés en el último post, plantear los problemas y cosas para mejorar, incluso hacer una auto-crítica ya que tu país subre la misma sobre-abundancia de ignorantes ultrareligiosos (ey, son tus palabras). Pero es más fácil calumniar al vecino. 

Eso es lo que me molesta. Si te molestaste tanto en investigar, se un poquito profesional en tu forma de opinar. 

Es el problema de las estadísticas, lado a lado suena bien, pero tenemos a un montón de gente en el supuestamente más avanzado país del mundo que está muy arraigado a las creencias religiosas, y eso hace impacto (ahora, ya a mirar la demografía por estado y te das cuenta que existen estados en donde el no ser religioso está mal visto)

Ser religioso es malo? Tienes una encuesta o estudio que vincule la religiosidad de un pueblo con su capacidad intelectual o productiva? (personalmente soy ateo, pero me cuesta creer que el ser religioso te convierte en alguien inferior, de hecho).

Hecho: la religiosidad en EEUU ronda el 75%. Ellos gastan un 5.7% de su PBI en Educación (ver aquí). Su PBI por cabeza es de 47.200 USD. 

Colombia tiene una "religiosidad" del 90%. Gasta un 5.2% de su PBI en Educación; su PBI per capita es de 9.800 USD. 

Es decir, EEUU gasta en cada uno de sus habitantes 2690 USD. Colombia gasta 509 USD. Ups, que problema... lástima no puedo abrir tu informe sobre niveles de educación, y no sé con qué parámetro se mide... puede que ellos no sean muy eficientes en educar a la gente pero mira que gastan en ella. Lo malo de extrapolar porcentajes a números firmes en paises grandes, es que justamente usamos porcentajes para poder compararlos.

Me gustaría contrastarlo con otros datos pero tu vinculo sobre el "nivel educativo" no abre.

Sobre el resto... si vas a reaccionar así de malamente y atacando mis argumentos solo porque digo que no insultes a un pueblo (y eso que no son santos de mi devoción ni mucho menos), o a pretender que tenga que magicamente entender tu tono y tus razones (aunque vea otros ángulos a la información que das, te cuento, se llama "puntos de vista") o si no no puedes discutir conmigo... ey! Me suena a argumento religioso ;)

EEUU está muy mal en muchas cosas. El mundo está muy mal en muchas cosas. Pero es más fácil ver la paja en el ojo ajeno, que la viga en el propio.

Ok. Qué hará Colombia con su excesiva abundancia de ignorantes ultra-religiosos?

La respuesta se ve todos los días en los diarios. Willen, no creo que me estés leyendo, ni siquiera creo que te estés tomando el trabajo de leer mis afirmaciones, partimos mal. Podría repetirme, pero tu estás dándole vuelta a un argumento por el que ya pasé.

Podrías hablar objetivamente, como hacés en el último post, plantear los problemas y cosas para mejorar, incluso hacer una auto-crítica ya que tu país subre la misma sobre-abundancia de ignorantes ultrareligiosos (ey, son tus palabras).

Sí, eso hago. No me estás leyendo, es más, tengo la impresión de que tratas de chincharme acudiendo a mi nacionalismo o algo así, es tan sólo una impresión.

Notas de internet? Dejaré que venga otra gente a decirlo; si no puedo basarme en mi experiencia, me basaré en revistas especializadas.

Ok. Si entendí ese argumento, dices que... ¿no importa los datos y que tienen que estar en físico? Te remito entonces a buscar las bibliografías y a leer los prefacios y la metodología de los docs que te he pasado.

Eso es lo que me molesta. Si te molestaste tanto en investigar, se un poquito profesional en tu forma de opinar.

Que no estés de acuerdo con mi opinión no me hace menos profesional. De nuevo, quizás sea radical con mi posición y haya pecado de generalizar, pero no es el resultado de una o dos cosas. Te recuerdo que, no todos los que estén en desacuerdo contigo son poco profesionales, eso suena a un Ad Hominem.

Paso a lo siguiente, que se gaste mucho, no significa que se gaste bien o que se hagan los esfuerzos. Tomas a Colombia como ejemplo (de nuevo esa impresión extraña). Moléstate en buscar contra-ejemplos también. ¿No puse you países con peores y mejores datos como ejemplo?.

Me gustaría contrastarlo con otros datos pero tu vinculo sobre el "nivel educativo" no abre.

Es un PDF, debería descargar directamente. Vengo de verificarlo.

Sobre el resto... si vas a reaccionar así de malamente y atacando mis argumentos solo porque digo que no insultes a un pueblo (y eso que no son santos de mi devoción ni mucho menos), o a pretender que tenga que magicamente entender tu tono y tus razones (aunque vea otros ángulos a la información que das, te cuento, se llama "puntos de vista") o si no no puedes discutir conmigo... ey! Me suena a argumento religioso ;)

Venga Willen, ya.

No has puesto un solo dato, yo he puesto datos que me molesté en revisar. Dices que te basas en no se que porcentaje de la muestra de estadounidenses que de acuerdo con tu experiencia, representan un contra-ejemplo, además de revisas especializadas y cualquier otra persona que no sea yo. Además, como puse en mi post anterior, no has atacado mi argumento, has patinado más sobre como "mis opiniones son viscerales" o como "insulto a un pueblo", a pesar de que aclaré mi propia postura, so pena de admitir que era un extremo. Es más, traigo a colación:

Y hasta voy a usar tus explicaciones, porque salgo para el trabajo y no tengo ganas de entrar a tus vinculos.

No se tú, pero esa respuesta empieza mal, y me la paso.

Sumo además:

EEUU está muy mal en muchas cosas. El mundo está muy mal en muchas cosas. Pero es más fácil ver la paja en el ojo ajeno, que la viga en el propio.

¿Convertiste mi argumento en una especie de apología de mi país? ¿De dónde? ¿Me lees? ¿Me estás aplicando un Ad Hominem?

No Willen, eres tú el que está actuando en posición "religiosa" por usar tus palabras, bien podrías haberte agarrado de mejores argumentos, pero quedan opacados por un sesgo que defiende tu tesis de que ataco a un país para ensalzar al mío. Tu argumento del PIB es interesante, pero has elegido tremendamente mal los ejemplos, en lugar de tomar más países.

Pero tampoco todo es malo, voy a rescatar quizás uno de los mejores argumentos que has usado y que debo decir que valdría la pena tocarlo seriamente.

Ser religioso es malo? Tienes una encuesta o estudio que vincule la religiosidad de un pueblo con su capacidad intelectual o productiva? (personalmente soy ateo, pero me cuesta creer que el ser religioso te convierte en alguien inferior, de hecho).

Existen estudios que vinculan el nivel de vida con la religiosidad (a menor religiosidad mayor nivel de vida), pero como las correlaciones me parecen débiles, no creo que valga la pena mencionarlo hasta que encuentre un buen dato. No obstante, la religiosidad afecta cuando comienza a mezclarse en la política. Las iniciativas de Creacionismo en las escuelas son religiosas. La adoctrinación justamente pone a la gente en una dicotomía entre las verdades "por escritura" y las verdades "por ciencia", así como en los países con religiones diferentes, existen elementos de enseñanza basados en los códigos morales de dicha religión. No, una persona religiosa no hace a una persona estúpida, o ignorante, o inferior (porque eso no he dicho), pero si la hace más propensa a respaldar a los elementos de su fe. ¿Datos? los votantes motivados por cierto fervor, por cierta identificación de los candidatos tenderán a votarlos como representante. No todos, pero está sucediendo.

No obstante Willen, abandono la discusión, no porque opines diferente, sino porque es la tercera vez que me repito aclarando y diciendo mis afirmaciones y tú, o no quieres leerme bien, o pasas de hacerlo, o simplemente tienes ganas de llevar la contraría (suele suceder). Si de verdad te interesa continuar el debate, te invito a que me envíes un privado y debatamos este punto, como caballeros, estaré encantado de contrastar tu opinión, mirar como puedes acceder al link que nos has podido, con la única condición de que leas bien lo que he dicho, mis precisiones y mi postura, el porqué de mi afirmación. Yo por supuesto, haré lo mismo con la tuya, dado el caso. Si no, no pasa nada, pero no creo que me pase a rizar el rizo una vez más, que no vamos a llegar a ninguna parte.

No hay ningun misterio.

El dinero negro se tiene que lavar con algo, es asi de simple XD

No, no veo el sentido tampoco. He leido tu post con atención, y ha sido informativo, pero también es sesgado. Yo parto de que acusar a un pueblo de "ignorantes ultra-religiosos" (quieres que busquemos tu post?) e intentar respaldarlo con estadísticas que tampoco te dan la razón es poco profesional y no tiene sentido. 

Admito que usé como ejemplo Colombia por no usar Taiwan o China o Uruguay, porque me dio la gana. 

Sobre el origen de tus datos, bueno, solo digo que normalmente tomar un dato de internet no suele ser muy fiable. Pero así y todo, los uso. Lo del PDF puede ser tema del proxy del trabajo, lo veré en casa.

Pero en serio, cuestión de fondo? Por qué descalificar a un pueblo, un pueblo que incluso aplica más dinero a la educación que muchos otros, que tiene uno de los indices de analfabetismo más bajos del mundo, por sus creencias religiosas?

Moléstate en buscar contra-ejemplos también. ¿No puse you países con peores y mejores datos como ejemplo?.

No es necesario, solo quiero demostrar que decir "ignorantes" es bastante... borde. Y no parece una opinión muy fundada.

No has puesto un solo dato, yo he puesto datos que me molesté en revisar. Dices que te basas en no se que porcentaje de la muestra de estadounidenses que de acuerdo con tu experiencia, representan un contra-ejemplo, además de revisas especializadas y cualquier otra persona que no sea yo. Además, como puse en mi post anterior, no has atacado mi argumento, has patinado más sobre como "mis opiniones son viscerales" o como "insulto a un pueblo", a pesar de que aclaré mi propia postura, so pena de admitir que era un extremo.

Pero, no me lees? ;) En serio, ves, por qué no decimos que no has entendido mi punto (y que yo no he entendido el tuyo) en lugar de asumir que prefiero pasar de lo que escribes (y que vos no lees nada, decis que no pongo datos aunque los busqué y vinculé, etc)?

No Willen, eres tú el que está actuando en posición "religiosa" por usar tus palabras, bien podrías haberte agarrado de mejores argumentos, pero quedan opacados por un sesgo que defiende tu tesis de que ataco a un país para ensalzar al mío.

Oh, ingenioso... lástima que no me leas para ver que eso no es así. Lo gracioso es justamente que tus argumentos para criticar a otro país son aún peores para tu país (para el mío también, claro). Pero no por eso digo que quienes son mejores que yo, al menos en los numeros, son "ignorantes" o los denigro por su condicion de creyentes:

. La adoctrinación justamente pone a la gente en una dicotomía entre las verdades "por escritura" y las verdades "por ciencia", así como en los países con religiones diferentes, existen elementos de enseñanza basados en los códigos morales de dicha religión. No, una persona religiosa no hace a una persona estúpida, o ignorante, o inferior (porque eso no he dicho), pero si la hace más propensa a respaldar a los elementos de su fe.

Que es una forma inteligente de decir que alguien que cree en una fé es menos propenso a aceptar una verdad que tú crees superior. 

La única corrección que hago es que no es cierto que no hayas puesto ningún dato, me corrijo, pusiste dos datos, el de la inversión en educación de USA y Colombia. Pero la comparación fue ingenuamente sesgada.

Por lo demás, por mucho que resaltes frases (que las pongas en Negrilla, Cursiva, Subrayado), no va a hacer que sea verdad. Paso de responder tus acusaciones y tus ganas de llevar la conversación una y otra vez hacia el mismo punto. ("Si es peor en tu país, no tienes derecho a señalarlo en el otro").  No has leído mi punto o ya habrías ajustado tus argumentos.

Si te interesa de verdad, ya te tomarás el trabajo de hacer valer tu opinión de la manera apropiada, si no, no pasa nada. De cualquier manera, felicidades, has ganado por aquí un debate en el internet y tu adversario, humillado y destrozado, se retira en completa vergüenza.

Edit:

Corrijo las comas que separan al verbo del complemento, so pena de ser acusado por Mancuspia de terrorismo gramàtico.

Ahá, entonces:

- Insultas a un grupo por generalización, presentando dos datos cuya medida entiendo no es fácil ("religiosidad" y nivel educativo);

- Se presentan dos datos que contradicen los anteriores como contraprueba; con los vinculos a toda la información de todos los paises. Claro, pides al otro que lea tus fuentes, pero pasas de las demás;

- En lugar de plantear el por qué esas pruebas contrarias no invalidan tu caso, recurres al escarnio y al "no discuto contigo". Daraexus, así no vas a hacer cambiarme de opinión. Más allá de que creo que descalificar a un grupo es un mal comienzo, ya sean los creyentes, el pueblo de estados unidos, los chinos o nosotros los latinoamericanos.

Podría usar tu mismo post con tus argumentos sobre tus palabras, pero con qué sentido? Creo haber establecido mis puntos en una "manera apropiada", tanto como la tuya. Tenés derecho a pensar lo contrario, por supuesto, pero no a machacarme con eso.

Pero en serio, cuestión de fondo? Por qué descalificar a un pueblo, un pueblo que incluso aplica más dinero a la educación que muchos otros, que tiene uno de los indices de analfabetismo más bajos del mundo, por sus creencias religiosas?

Ahí lo dejo. Pienso en la historia, y comentarios como el tuyo que dio origen a esto me parecen realmente un paso atrás. En todo sentido.

Sobre tu último comentario, me parece realmente innecesario. Pero toma tu medallita, andá, si te consuela. Ahora le cuento a potty que por su religión es parte de un colectivo en principio ignorante por ser susceptible a que le vendan "verdades religiosas". Un insulto a su inteligencia, directamente. Y lo dice un ateo recalcitante contra-iglesia, pero que no tiene nada con las religiones de las personas.

ok.