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Con lo que se aprende callando y leyendo... jolines Adreim, es que ni siquiera has contribuido con nada interesante al debate.

Que manera de enzarzarse XD

¿Llego a tiempo para las pedradas?

Bueno, la que se a montado.

Pero ya a lo mio.

Imprimiendo dinero (politica monetaria expansiva) se puede salir de la crisis?

Yo digo que no.

Aqui Javi insinua que si (ademas usando una politica de gasto publica acorde)

Cita:

Aqui dice que no, pero que podria ayudar.

Cita:

Aqui vuelve a decir que si, aunque admitiendo que se trata solo del corto plazo.

Cita:

Entonces.

Se puede salir de la crisis imprimiendo mas dinero?

Imprimir mas dinero genera crecimiento economico real?

Yo digo que no a ambas.

Si imprimimos mas dinero este puede (podria ser, quizas, a lo mejor) tener un efecto a corto plazo (pero a muy corto plazo, estamos hablando de quizas un año) pero luego simplemente acabara generando inflación que anulara cualquier efecto positivo que se haya producido. Basicamente genera una distorsion momentanea que en realidad no tarda demasiado en corregirse.

Como imprimiendo mas dinero al final solo generamos inflacion, no existe un efecto real y la politica monetaria expansiva no es capaz de generar crecimiento real.

Volviendo de nuevo a la cita anterior.

Cita:

Aqui en concreto insinuas que "bueno, da igual, hagas lo que hagas todas las variables economicas son neutras y el PIB al final confluye al PIB potencial".

Entonces entiendo que insinuas que las variables economicas (aunque digas casi todas) no afectan al PIB potencial, por lo que este o bien es constante, o bien crece de manera exogena en el tiempo (Si varia tiene que variar sola, puesto que las variables economicas no la afectan son neutras respecto a ella)

Mi respuesta:

Cita:

O sea, yo digo (y toda otra serie de economistas) que exite toda una serie de variables reales que si afectan a la produccion y al crecimiento economico.

El tema esta en que, en mi opinion (y la de toda otra serie de economistas) es que las variables nominales (precios, interes nominal, masa monetaria...) no generan crecimieto real.

Si quieres mirate la Critica de Lucas, los modelos de crecimiento endogeno, los modelos de equilibrio general, los modelos de Ciclos reales, la neutralidad y la super-neutralidad del dinero, etc...

Por cierto todas teorias bastante mas modernas que las de Hayeck, Friedman y Keynes, con otro buen numero de nobeles como Lucas, Arrow, Debreu, Prescot, Kydland y otros. (Si quieres la contraparte Krugman (tambien nobel) es ferviente detractor de estas teorias).

Que por cierto, a Hayeck se le asocia con los modelos de Equilibrio General aunque en realidad todavia no trabajara con ellos de manera explicita.

Por cierto, tu trabajas con IS-LM por casualidad?

No he podido leerme todo el hilo con atención. Mis disculpas, pero voy a decir lo primero que se me pasa por la cabeza.

Suomita, me parece que Javierrivera y tú estáis diciendo lo mismo.

Javi dice "Lo que si es cierto, es que a largo plazo, es probable que sea neutra (como casi todas las variables económicas), al final el PIB confluye hacía el PIB potencial independientemente de lo que hagas".

Entiendes (creo que erróneamente) que él está diciendo que el PIB es poco menos que inalterable, o bien totalmente autónomo, y tu conclusión (creo que acertada) es "No sera mas bien que existe un crecimiento economico real basado en las mejoras en las variables reales de la economia (Trabajo, Capital Humano, Capital, Tecnologia, Organizacion, etc...)".

La cuestión es que lo que dices en esa última frase es precisamente lo que yo entiendo por PIB potencial. El PIB potencial es el PIB máximo posible para el capital, recursos humanos y naturales disponibles, sin desempleo ni pérdida alguna. Sí puede incrementarse, por tanto, pero solo incrementando las tradicionales fuentes de riqueza: capital, tierra y trabajo. Yo coincido (creo) con los dos en pensar que la política monetaria estricta es muy útil pero no genera verdadera riqueza. Supongo que desde un punto de vista estrictamente Keynesiano sí podrías mejorar la situación económica mediante política monetaria. Si EEUU ha pasado a tener LM horizontal, hablando en el modelo que menciona Suomita, como dicen algunos, no tiene por qué crearse inflación, aunque tampoco potencia la economía aumentando inversión, producción, etc. No estoy seguro de si me gustaría que España estuviera en esa posición.

Bien, quiero que conste que se está tergiversando con mala fe mis palabras, ya que, aunque sea un hilo sobre economía, no es un foro sobre el tema. Que no he sido el único que ha hablado en clave divertida sin necesidad de ser concreto ni de demostrar argumento alguno. No es la finalidad de la web en lo tocante a economía ni ningún tema concreto, ni siquiera sobre rol, ya que tiene un fin lúdico, y más en la sección dónde se ubica. Tomar como argumento de falsedad un comentario dentro de una web de estas características porque no se ajusta con precisión a una opinión ortodoxa, científica o formal, es como decir que los niños que juegan el patio al pilla-pilla hacen trampas y deben ser metidos en la cárcel por ello. Es absurdo cuanto menos, pero, además, forma parte de la propia injuria. Refugiarse en que es un foro público para humillar, insultar o menospreciar a un usuario de manera reiterativa sí es considerado una falta al honor a esta persona y constituye un posible delito. Creo que habría bastantes pruebas aquí para poder denunciar de tal delito, aunque sinceramente, espero que no haga falta.

Si no he refrendado mis palabras con argumentos más sólidos ha sido porque no era mi intención, sólo pretendía hacer algo divertido, dar mi opinión, respetando las de los demás y sin necesidad de mal ambiente. Tampoco he considerado que mi opinión haya provocado mayor interés que el anecdótico, por lo que no he supuesto necesario hasta el momento, justificar mis argumentos, pues no consideraba que el público participante tuviera mayor interés en ellos. Por todo ello, la intervención desafortunada de Javierrivera2, claramente ofensiva contra mi persona, no tiene justificación alguna y así lo expongo. También expongo que se me ha acusado gratuitamente de mentir o intentar tergiversar información, cuando simplemente tengo una opinión diferente a la de él. También expongo que esta situación se ha dado repetidas veces con idénticos resultados y que la actitud prepotente, provocativa y ofensiva del mencionado no ha mostrado signos de mejorar.

Si se lee desde el principio el hilo en cuestión, se puede ver que el tono era distendido, con la intervención de varios participantes con comentarios divertidos y sin ánimo de ser precisos ni rigurosos, aunque pudiera haber alguno que sí, no intercedían en el trascurso normal del hilo, hasta el comentario desafortunado de Javierrivera2 hacia mi persona. Como iniciador del conflicto, considero que le corresponde a él reparar el daño por su intervención. Yo, como ofendido, le he advertido de lo ofensivo de su comportamiento, pero su conducta no ha cesaso, aún más, se ha agravado. Bien, espero haber sido preciso con la situación.

De todas maneras, y para que quede claro que tengo una opinión basada en autores alternativos, personas que intervienen socialmente, de manera pública y legal, o académicos respetables, no considerados aquí, pero tan lícitos como cualquiera, daré unas muestras desde el respeto al resto de opiniones, ya que no considero que lo aquí expuesto referido al tema económico sea falso ni contrario a lo que yo pueda pensar. No tengo problema en buscar alguna información y compartirla, así como intentar comprender la que aportan los demás:

Cristian Felder: Economía del Bien Común (Un modelo alternativo de economía).
http://www.attac.tv/2011/10/2345
Un resumen, muy resumido del modelo:
http://www.gemeinwohl-oekonomie.org/wp-content/uploads/2011/02/Economia_del_bien_comun_Felber.pdf
Un análisis del modelo por parte de Paco Álvarez:
http://www.attac.tv/2012/02/17195

Entrevista a Ferrán Caudet, presidente de la Fundación Red Sostenible y Creativa: Está en Valenciano/Catalán, pero para quien no lo entienda habla de una organización ciudadana con una filosofía integradora a la hora de buscar cambios sociales. También da pinceladas sobre el tema de la economía humanizada e iniciativas económicas complementarias y/o alternativas (el sol, por ejemplo, una moneda alternativa que permite intercambios de bienes y servicios, que sirve al empoderamiento ciudadano).
http://www.rtvv.es/va/lanit/nit-Entrevista_3_668363163.html

Miren Etxezarreta: Entrevista "Las Medidas del (Des)ajuste". Donde no habla en concreto de la medida de "darle a la máquina del dinero", pero habla en general de las medidas que propician el crecimiento y las que no. Lo que considero mucho más relacionado con la crisis que una medida más artificiosa, no basada en la “economía real”. Es decir, para mí (y en esto coincido con varias de las opiniones aquí expresadas) no supone una medida factible a medio o largo plazo para salir de la crisis económica de un país incrementar el dinero en circulación. Pero poco más que añadir salvo que prefiero medidas basadas en la economía real y humanizada, pues son sostenibles humana y ecológicamente, y más estables en el tiempo para la economía de cualquier grupo humano, ya sea local, nacional o global.
http://www.attac.tv/2012/02/17355

Por último, que no más importante, pero sí más largo, una de las versiones de la conocida conferencia, "Economía y Consciencia", del presidente del Triodos Bank, el banquero que habla de filosofía y practica la llamada "Banca Ética". Esta vez es una versión resumida y adaptada a un evento sobre economía humanizada con otros conferenciantes, pero que no salen en el video. Creo que la original la pude ver por primera vez aquí en Umbría, aunque recuerdo que esa otra versión era mucho más larga (como hora y media o más). Habla de muchos temas interesantes, pero destaco el de la responsabilidad individual y la consciencia en la economía. También me resuena su reflexión sobre la influencia del sistema en los jóvenes, no muy científico en este caso, pero acertada, desde mi punto de vista. Pero bueno, cada uno puede sacar sus conclusiones si tiene ganas de escuchar la casi media hora que dura. En fin, es casi “mundo viejuno”, pero puede que alguien no la viera en su momento. Vídeo aquí: http://www.youtube.com/watch?v=FQcgf3_2t78 (son 3 partes, esta es la primera, pero os saldrán las otras dos fácil).

Por supuesto, no pretendo convencer ni estar en potestad de “la verdad”. Cada uno que piense como guste y pueda. Prefiero hablar en un tono más simpático que éste, pero me veo obligado a hacerlo así, pues alguien puede intentar manipular lo que digo, y no me apetece soportar esos juegos infantiles.

Pido disculpas por la seriedad, la longitud del post y por el mal rollo del que haya podido ser partícipe, aunque no causante. Sin más, me despido.

Atentamente,

Adreim.

Coñe, me acabo de hacer caquita encima.

Ribera, espero que tengas un buen abogado. Había antaño en la web un tipo, muy amigo de Chemo, que decía que tenía contactos, algo de que su padre era ministro o similar... igual él te puede conseguir uno ahora que Phoenix Wright Adreim ha expuesto sus argumentos.

P.S: Adreim, ¿te pagan por palabra escrita o algo así?

Cuidado:

Ay Dios, cómo está el patio. XDDD

¡Aupa Adreim!

Desde mi ignorancia más bien suprema en economía, diré que Krugman, en sus artículos en el NY Times (los podeis leer de gratis allí en inglés, claro, o en catalán en el periódico ARA), dice que los USA han pulsado el botón de fast forward a la máquina de imprimir billetes y, al contrario de lo que decían los gurús republicanos, y lo que dice suomita, no han generado inflación y ha generado un crecimiento de los puestos de trabajo. Obviamente, porque acompañó el pulsar el botón con medidas de control y otras políticas para generar ocupación. Tener un punto dónde agarrarse es la base desde dónde trabajar de cara al futuro. Quizá no sea una solución a medio y largo plazo, pero les ha dado el respiro para poder seguir trabajando.

Es decir, es útil.

Por otra parte, me sorprende la ligereza con se ataca a la gente por decir cosas diferentes a las que uno piensa. Entiendo que una parte importante, en este caso, ha sido la banalidad con que ha tratado el tema Adreim y lo mucho que ha llorado por las palabras sobradas de Javierrivera.

Yo me acabo de ver la mayoría de los videos que ha colgado Adreim, y son muy interesantes.

De cara a lo comentado aquí, realmente no tienen mucho que ver, puesto que hablan de una forma diferente de ver la economía y de valorar el mundo. Pero siguen siendo muy interesantes. Le ha costado centrarse, pero al final el resultado es interesante.

Lo más interesante a corto plazo, es la entrevista con Miren Etxezarreta, que es la que habla del mundo real en el que vivimos. Hace unos días ya colgué por aquí otra entrevista que le hicieron, pero la vuelvo a poner aquí por si no la habíais visto.

Después deberíais ver el video de Cristian Felder, un tipo con una idea de lo que debería ser la economía bastante más interesante de lo que es ahora (la Economía del Bien Común vs la economía del capital privado). Y para contrariar un poco (sólo un poco) a Cristian Felder, el video de Paco Álvarez.

El video de Ferran Caudet es una entrevista para poner sobre la mesa los bancos de intercambio social (yo ofrezco un servicio a cambio de otro servicio; una especie de trueque avanzado), una herramienta muy útil si no tienes los recursos necesarios para hacer ciertas cosas y que en algunos países lo han limitado en cierta medida, porque va directamente a la linia de flotación del capitalismo vigente.

Lo que no he podido ver, por falta de tiempo, son los videos del jefazo del triodos bank, un banco ético (sólo invierten en proyectos de beneficio social; dan poco dinero (como los demás) pero benefician al mundo). A ver si mañana puedo verlo.

Lo más importante de estos videos es tener la flexibilidad mental para cambiar el chip. Se debe entender que el nuestro no es el único capitalismo posible (ni siquiera la única forma de economía posible por mucho que nos quieran vender), y hay alternativas mucho más sociales y tolerables a medio y largo plazo.

Tampoco son propuestas que puedan plantearse de un dia para otro, requieren, como todos los cambios de chip, un proceso de maduración por parte de la sociedad que los recibirá. Pero creo que es una buena alternativa al egoísmo (auto)destructivo al que nos lleva el capitalismo actual.

Y pensar que casi el hilo le he empezado yo, cuando expuse a Suomita que darle a la maquina de imprimir billetes no era algo malvado de por si, simplemente una herramienta que puede ser mal usada, pero también bien usada.

Igual que subir o bajar los impuestos no es algo de derechas/izquierdas de por si, habrá que ver como lo haces, con que intención y a quien castigas más.

Yo es que creo, quizás ingenuamente, que la economía no debe ser más que una mecanismo de gestión que ayude a cuanta más gente posible a poder vivir (que ya es un que) y a ser posible felizmente. A diferencia de lo que vemos actualmente, que parece haberse metido en un bucle que solo beneficia a una élite político-economica, a costa de mucha gente que ve como su vida se va gradualmente a la mierda.

Me había olvidado de este hilo :).

+1 Lurith ;).

@Adreim:

1. Yo no te he llamado mentiroso, te he llamado idiota.
2. En ninguno de esos enlaces dicen las chorradas que tu mismo dices. Creo que tienes un problema de compresión lectora/escuchadora. Hint: Entre decir que el dinero es crédito (verdad, pero no todo el crédito es dinero), y decir que cada vez que alguien pide un crédito al banco, va el BCE y crea el dinero, hay dos o tres unidades astronómicas de distancia.
3. Tienes todo el derecho del mundo a tener una opinión, pero yo todo el derecho del mundo a pensar y decir que tu opinión es una chorrada.

@Suomita:

Creo que no me contradije nunca, pero seré más explicito:

No, no se puede salir de la crisis creando dinero. Si, crear dinero es una condición necesaria para salir de la crisis. Es decir: crear dinero es condición necesaria pero no suficiente para salir de la crisis.

Sobre si crear dinero genera o no inflación a corto plazo, sean cuales sean las condiciones (hint: Lurith), creo que la única respuesta defendible a día de hoy en un NO rotundo.

Estados Unidos ha triplicado su base monetaria desde el 2008 (años, no meses). ¿Donde esta la inflación?.

El Banco de Inglaterra ha creado desde 2009 más de un billón (de los nuestros) de libras. No tengo ni idea de cual es la base monetaria inglesa ni ganas de mirarlo, pero a ojo seguramente es mucho más que doblarla (*). ¿Donde esta la inflación?.

El BCE, reacio hasta el final a crear dinero, se vio forzado a hacerlo en Diciembre (o eso o quebraban a la vez Italia y España) y lo ha repetido otra vez (500.000 millones aprox. cada una, creo recordar, la M1 de aquel momento debería estar entre 3 y 4 billones, números a ojo). Eso son cuatro meses, ¿donde esta la inflación?.

Sobre el PIB potencial: Entiendo el PIB potencial como la capacidad máxima ideal de producción de una economía. Depende principalmente de la población (activa) y del nivel tecnológico, ambas exogenas a casi cualquier modelo económico. Prácticamente por definición las variables económicas no pueden afectarle. Lo que quiero decir es que la política económica que sigamos ahora tendrá poco importancia en la situación económica de dentro de 30 años (admito la neutralidad del dinero a largo plazo). Si hacemos el idiota, lo pasaremos fatal una década o algo más, pero la recuperación sera más rápida. Si lo hacemos bien nos ahorraremos un montón de sufrimiento innecesario más, pero no vamos a ver el crecimiento exponencial que veremos si salimos de las crisis hechos unos zorros dentro de 15 años. Aunque DeLong opina lo contrario y esta convenciendo a mucha gente. Me reservo el derecho a cambiar de idea.

Y si, conozco a Lucas, los modelos RBC, y la super-neutralidad del dinero. Pero que yo entienda la super-neutralidad solo funciona a largo plazo, y define largo plazo como el momento en que todos los ajustes económicos se hayan hecho, no un mes (mas bien es nunca).

Finalmente, no creo que el tema de los nobeles sirva para nada, pero creo que en los últimos años ha habido más keynesianos con premio nobel que otros colores. No los he contado, pero bueno, en realidad es igual, porque casi todos los premios nobeles se han dado por trabajos concretos no por grandes teorías macroeconomicas. El de Krugman, por ejemplo y ya que tanto lo nombras, si mi memoria funciona, es por su geografía económica.

Interesante conversación por cierto :).