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Vaya por delante que quiero ser constructivo sobre el tema, y no diré más sobre las circunstancias por las que escribo. Al grano...

Pedir tiradas ocultas a los jugadores puede ser útil en ciertos casos: donde sea importante evitar el metarroleo de los jugadores, por ejemplo cuando el jugador puede saber que no debe arriesgarse ya que sabe que falló la tirada de detectar trampas; o quizá para mantener el suspense sobre los resultados, aunque para mí esto tiene más inconvenientes que ventajas. Puede que haya otros casos que no conozco y me gustaría escucharlos. Al fin y al cabo, las tiradas ocultas llevan poco tiempo existiendo y yo solo las he usado como jugador.

Pero en general me da la sensación (es decir, esto es opinión personal) de que provocan una pérdida de «conexión» del jugador con la partida por distintos motivos. Para empezar, y más importante, creo que no saber cuál es el resultado de la tirada, si es buena o mala, alta o baja, suficiente para superar el obstáculo propuesto o no, crea una barrera que dificulta ver el resultado de la acción del personaje, por lo tanto responsabilizarse de las consecuencias de la misma, y «alejarse» de la partida. Hay una parte de esto que tiene que ver con que el Master puede hacer lo que quiera con una tirada oculta: puede usarla o puede ignorarla completamente ya que el jugador nunca sabrá qué sacó. Pero no es solo eso porque igual ocurre con los juegos de ordenador, y por ese mismo motivo los juegos de rol de mesa siempre se han jugado con los jugadores tirando los dados que a ellos les correspondían. Seguro que es un aspecto cognitivo básico pero eso es lo más que me puedo adentrar yo en el terreno de la psicología.

Además, se pueden usar bajo otras condiciones que aumentan la desconexión. Éstas, que no son exclusivas de las tiradas ocultas, son «técnicas de opacidad» que quizá estén emergiendo al amparo del recurso opaco oficial que son las tiradas ocultas.

Por ejemplo: no indicar la importancia de la tirada. Esto impide al jugador tomar decisiones como gastar puntos de destino, acción o como se llamen en el sistema de que se trate. Ejemplo: una tirada de salvación que no se dice si es de vida o muerte.

No indicar la dificultad (es decir, se supera con 11/20 o con 19/20). También impide al jugador tomar esas decisiones, u otras como pedir ayuda a otros personajes o buscar otro camino.

Pedir una tirada de habilidad sin decir para qué es, porque es para una situación que aún no ha ocurrido y puede que nunca ocurra. Es otro caso en el que el personaje (y el jugador) y el mundo en el que se mueve van cada uno por su lado.

Más aún, no puedo evitar una sensación de «pérdida de tiempo» cuando se lanzan dados en estas condiciones, ya que si el Master dijera inmediatamente los resultados (es decir, en lugar de pedir al jugador las tiradas, y entonces buscar en la hoja, tirar y postear, y esperar a que el Master vuelva a conectarse para que dé los resultados) la partida podría avanzar más rápido.

En fin... ¿Comentarios? ¿Lapidaciones?

Pero de buen rollo, que no quiero que nadie se mosquee. Sin duda me gustaría encontrar en las partidas Masteres que hacen un uso moderado de las mismas, y como tal esto se puede considerar como una forma de presionar pero seamos sensatos. No piensen mal y valoren por ejemplo el tiempo que he dedicado a redactar y rerredactar este tochopost de forma que quede constructivo, impersonal y abierto al diálogo.

En mi caso uso tiradas ocultas para temas de Descubrir/Ocultar sobre todo, para evitar metarroleo, como señalas al principio.

En el resto de los casos tiro los dados visibles para que los jugadores vean que no hago trampas. En mesa hago lo mismo. Me da igual que el jugador 'cerebrito' haga los cálculos pertinentes para saber la peligrosidad de sus oponentes (hay que tener en cuenta que soy director fanboy de Feng Shui, donde esto es normal). De hecho me encanta ver las caras pálidas al constatar que un monstruo zumba una leche sacando un 7 u 8 con 1d20. Del mismo modo asumo que un PJ se tome a cachondeo un oponente que sacando un 17 en el dado no les alcanza. Después de todo: ¿no son héroes expertos? Un combatiente experto en la vida real sabe perfectamente cuando se enfrenta con alguien peligroso o no por la forma de moverse, de actuar, sabe cuando un golpe ha llegado a su destino por azar o por técnica... es lo mismo que ver que pasa con su tirada de dado.

En fin: que yo también abogo por tiradas visibles salvo que sea por motivos de Descubrir, Ocultar o Conocimientos (esto último: ¿no sabe o no hay información? aaah).

Como ya he dicho muchas veces como director si creo que una tirada puede mandar al traste toda una partida (cosa rara) pues simplemente ¡no hago la tirada! Pero me parece perder el tiempo tirar el dado para ignorar el resultado. No veo mucho sentido a eso. :-?

Vamos, que estoy de acuerdo con lo que has expuesto Oitohca.

Pero está claro que cada maestrillo tiene su librillo y entiendo los motivos que usan los directores que prefieren las tiradas ocultas.

Los dados ocultos son viejos. ¿O es que acaso son mentira las leyendas que dicen que al principio, cuando un director tiraba, salí "se escucha un ruido de dados tras la pantalla"?

Aparte de esto, crean una sensación de suspense. Valen para mosquear a los jugadores. ¿Por qué ha tirado el máster? ¿Acaso no nos dejamos algo? ¿Hay algo escondido tras esa cortina con pies que hayamos pasado por alto?.

Puede que la tirada sea "percepción" (es lo más genérico que se me ocurre a estas horas), y que sólo uno de los personajes haya superado la tirada, contándole a él qué ha pasado. O puede que no signifique nada. Tirar los dados tras la pantalla, levantar la vista y sonreír puede ser muy placentero, aunque esos dados no significasen nada.

Justamente en estos dias he estado pensando y planteandome como hacer con las tiradas de dados en mis partidas como DM, y es que yo soy de los que hago las tiradas de los enemigos como "ocultas" y pues no es gracia hacer trampa, pero al hacer las tiradas en secreto pienso -y quizá sea algo tonto- que el PJ se centrará en la acción narrada por mi y no tanto en los dados, los resultados y las características de los enemigos.....

Es mi opinión personal, y este hilo me viene de pelos, ya que no aporto mucho, pero si me gustaría realmente que los DM se pasaran por aquí y dieran su opinión al respecto, quizá pueda ver cosas que antes no percibía y decida cambiar el estilo, o finalmente opte por seguir como vengo.

Personalmente juego con DM que aplican ambos criterios, y no me parece que haya diferencia alguna entre ambos criterios, en ambos casos como jugador, me centro en la acción; pero habrá seguro gente que se incline radicalmente por uno u otro lado, a esos si que me gustaría escuchar -entiendase leer-.

En mi opinión las tiradas ocultas son bastante viejas como dice morapio.

A mi personalmente me gusta realizar tiradas ocultas y mas cuando estoy jugando en mesa ya que crea un suspense interesante en los jugadores, que se plantean miles de cosas, en ocasiones retrasando a los jugadores y en otras dándoles la oportunidad de repasar la situación y con ello mejorando la misma.

Por otro lado no me gusta dar una dificultad a un jugador y que al ver que con su tirada no la superan busquen mil formas de tirar de nuevo.

Ej. Tirar a percepción dificultad 15, tras la tirada no superan la dificultad y ya empieza la historia pues tiro a observar tiro a detectar trampas…

Por eso prefiero comunicar la tirada y su dificultad pero hacerla yo o como en muchos caso e echo les pides 10 tiradas al inicio de la sesión y anotas las mismas en una columna, cada vez que tengan que percibir alguna cosa miras en orden las tiradas cuando llegas al final pides una tirada de 1d10 y el numero que sale es el nuevo orden de tiradas no se si se entiende pero bueno. (Regla expuesta en el reglamento de CyberPunk 2020)

En cuanto a lo de no dar la dificultad si la tirada la hace el master por algún jugador si me parece que no debería ser así porque le robas las posibilidades de unir fuerzas grupales o de gastar puntos para aumentar el numero de dados a tirar o bajar la dificultad o lo que explique cada reglamento.

A la hora de jugar me da igual que sea de un modo u otro pero reconozco que cuando algún master hace una tirada oculta se me ponen las orejas de punta al pensar en cual será el motivo de la tirada, nos siguen y es el sigilo, es una tirada de percepción de alguien que nos vigila una tirada a emboscar…

Creo que Oitohca de lo que se queja es de que los másters le digan a sus jugadores que hagan tiradas ocultas, que es distinto a que lo haga el máster. Para rol por foro prefiero saber el resultado y la CD para poder rolear el éxito o el fracaso en el post, o que el máster haga las tiradas por mí.

Si el máster te pide que hagas una tirada oculta, en rol por foro solo consigue retrasar la partida.

Si es lo que dice Braderick ahí sí que estoy 100% de acuerdo con Oitohca. A mi en RPW incluso me da igual que el director tire los dados por mí si he declarado una acción. En realidad incluso en mesa me importa un bledo si el director tira por mí, no soy supersticioso. Creo que el azar es igual para todo el mundo (aunque tengo un dado blanco de 20 que me vino en mi primera caja roja de D&D que es mortal... pero eso es porque el dado debe estar mal calibrado bwahahaa).

Y lo de tirar un dado en algún momento para mirarlo de reojo y sonreir... sí, hombre, eso sí que lo hago a veces. Pero no es una tirada que dependa de lo que hagan los PJs. Son tiradas de ambiente (sucesos aleatorio o placebos). En mis comentarios me refería a las tiradas en combate o de resolución de acciones.

Efectivamente, Chemo, Braderick, me refería a cuando el Master pide tiradas a los jugadores. Que el Master tire en secreto encuentros y esa clase de cosas en secreto me parece normal y con sentido.

A mi me parece que no hay una solución perfecta. Ambas situaciones tienen repercusiones buenas y malas... la mayoría ya expuestas aquí.

En mi caso soy un jugador que de vez en cuando hace tiradas ocultas (solo para el master aquí en umbría), por que la situación lo amerita. Entiendo los problemas de tiempo que eso puede conllevar, pero cuando la tirada es iniciativa mía (del jugador) ese tiempo de espera a que el master la pida, luego la vea y responda nmo es tan grave. A cambio le doy jeugo al master para narrar al menos lo mío o coimunicarmelo y que yo en verdad me lo crea :p

Como master ahora mismo estoy llevando todas las tiradas de los bichos en secreto (D&D4e) y comunicando solo los aciertos, el daño y los efectos. Pero no de forma escueta, sino que me curro un tocho post describiendo cada acción para que sea mas o menos acorde a la tirada que ha sacado el enemigo... y muchas veces he llegado a cansarme, y a pensar que vaya gilipollez, cuando me quitaría mucho menos tiempo hacer una narración escueta y dejar las tiradas a la vista. Pero bueno, yo como jugador agradecería que el master con el que juego lo hiciese así.

Lo que me lleva a pensar que esto es también una cuestión de gustos. Y como todo es una herramienta mas, que si se usa bien puede mejorar nuestra experiencia de juego. De todas formas Oitocha, dudo mucho que con esto llegues a obtener un salvoconducto firmado por la ONU del rol que te permita evitar las tiradas ocultas, y el mejor consejo que se te peude dar es el de siempre... juega lo que te gusta y como te gusta, si algo te molesta tanto quizá deberías plantearte si te merece la pena seguir jugando esa partida. Si lo comentas esoty seguro que el/los master(s) que esten guiando esas partidas no tendrán probelma en dejarte marchar. 

Quizá saliendo un poco del tema principal del hilo, yo lo que hago como master acerca de las tiradas ocultas o no ocultas de los jugadores es lo siguiente:

Para evitar demoras innecesarias en la partida, simplemente dejo que las tiradas "de turno" -por decirlo de algún modo- las hagan los propios jugadores, esto quiere decir que cuando lanzan ataques, buscan, desactivan trampas, etc; pero hay otro tipo de tiradas que son las "de reacción", que son tiradas que se dan a causa de la acción de un PNJ (una TS o un contrataque), estas prefiero hacerlas yo mismo, y si, muchos se quejarán y no les gustará por aquello de la superstición de los dados, pero es lo que hay en mis partidas.

y es que yo soy alguien que prefiere avanzar en las partidas, teniendo en cuenta que en el RPW las cosas van lentas, no me gusta gastarme hasta una semana para saber un resultado en particular....

Por otro lado, jamás he pedido tiradas ocultas a mis jugadores, pero tampoco les brindo la dificultad para superar ciertas tiradas, está bien que esto resta la capacidad de cooperación al grupo, pero tambien en cierto que uno no sabe la dificultad de algo, hasta que lo hace.
En lugar de ello, yo trato siempre de "inventar" o "aplicar" reglas caseras que me sirvan, por ejemplo yop soy un jugador consagrado al D&D, especialmente a la ed. 3.5, pero he tomado varias ideas de otras ediciones; para los que sepan del reglamento, por ejemplo he adoptado el sistema de percepción pasiva/activa de la 4ta edición en mis partidas, y dependiendo de el valor total de la habilidad pasiva, simplemente digo "ohh hay unos sujetos escondidos a punto de emboscarlos" o no digo nada hasta que pasa la emboscada, esto quita algunas tiradas de las cuales tengas que esperar varios días para que tus jugadores respondan.

Con lo que quiero decir, es que yo priorizo la agilidad y el dinamismo en mis partidas, así me salte ciertas cosas del reglamento, tengo que adaptarme a un RPW que como todo tiene sus pros y sus cons, uno de sus contras es la lentitud de avance, por ello intento por todos los medios dinamizar las partidas; la poca experiencia en umbria que tengo, me ha enseñado además que "el ritmo" no es la respuesta, eventualmente las partidas de ritmo alto, bajan a un ritmo medio y en ocasiones a bajo por X o Y motivo....