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De paso pregunto, ¿en España es legal abortar en cualquier etapa o hay una etapa en la cual sí y luego no? Ejemplo: que sea ilegal de los 3 meses en adelante. 

Perdonen que meta tanto mensaje, eso me pasa por todas las partidas al día ¬¬ y eso que tengo muchas!!! xD van todos a la KDD o tienen vida

xD ninguna de las dos cosas las tengo así que... a postear :B

En castellano clarito: los bestias vienen en todos los envases, religiosos y no religiosos.

Nadie lo niega, sin embargo ya lo dijo Steven Weinberg. Es fácil que un hombre malo haga cosas malas pero para que un hombre bueno haga cosas malas se necesita la religión.

La ciencia es un método para la obtención de conocimiento, nada más. De hecho hasta ahora es el mejor método que tenemos.

En cuanto al argumento de "es mi cuerpo" no estoy tan de acuerdo. Si una pareja decide tener un hijo, es ético que la madre decida abortar por sí sola? Por qué se tiene que ver privado el padre de tener ese hijo con el cual ya se ha encariñado? No, no, como dijo Gaia no hay blancos y negros. Eso significa que las opciones no son "puedo abortar siempre que quiera" o "no puedes abortar nunca". Si es el fruto de una violación y la mujer quiere abortar que aborte. Si el niño tiene problemas realmente graves, problemas que realmente harán que su vida y la de los que lo rodean sea miserable y ambos padres deciden abortar que aborte. Si en este caso uno de ellos quiere abortar y el otro no, entonces que no aborte pero que no sea obligad@ a encargarse del infante. Si una pareja engendra un niño por error y no lo quieren tener, que se les obligue a tratar el tema con profesionales (no para convencerles, sino para asegurarse de que están conscientes de lo que hacen y las razones por las que lo hacen) y si aún así luego de cierto tiempo (antes de los 3 meses) no quieren tener al hijo entonces que aborten pero que se les obligue luego a ir a sendos cursos de educación sexual.

El es mi cuerpo siempre me hizo pensar en que quizás se arrepienta porque se entera de que le van a quedar estrías, entiendo que no es a lo que se refieren pero como argumento para un tema delicado como este me parece algo débil.

Esto va fuera de tema pero

no hay un bien o mal, depende de nosotros.

Un tema incluso más grande que el del aborto a mi parecer. Realmente no existen ciertas normas morales que puedan ser consideradas universales? No es posible encontrar ciertas pautas que deberían de ser respetadas por todos? Es la diferencia cultural una excusa para las atrocidades?

Con este tipo de discusiones he terminado saliendo de casa a las 10pm y vuelto a las 11am. Uff... hace bastante de la última.

No se cómo es en España pero a partir de cierto punto abortar es peligroso y suele ser ilegal incluso en los sitios donde se permite el aborto.

En realidad me expresé mal con lo de no hay un bien o mal, sí hay para mí, solo que en el caso del aborto me es difícil decir que está bien o mal. Porque no creo que esté mal abortar aunque dudo que lo haría (pero creo que entienden mis razones) y porque depende del caso.

A eso me refería con no hay bien o mal.

En cambio hay cosas que sí están mal se las mire desde cualquier óptica: ej la tortura. u_u Pero seee que siempre va a saltar el que diga que hay un caso en el cuaaal puede estar bien y siempre volvemos a lo mismo

xD entonces me quedo con lo que está bien o mal para mí :P

Igual estoy super de acuerdo con tu forma de pensar havelock.

Edito solo algo: no creo que la religión solo sea algo malo, no sé igual si quisiste decir eso pero hay valores que son buenos y necesarios. Ejemplo el "ama tu prójimo como a ti mismo" (terriblemente díficil de hacerlo) pero el tener amor hacia otros, ayudar, hacerse parte del otro, intentar ponerse en su lugar no lo veo malo. El tema es, como dije, que los extremos son malos y también los fanatismos. 

Solo eso quería aclarar. Igual me encanta el debate, más que todos dan su opinión con respeto y buena forma (ahora vienen los flames jajajaa)

Joper, si que lleva debate la tontería de la iglesia XD

La verdad es que no le veo mucho sentido al titular ... quiero decir, es lógico no? La iglesia siempre se pone al lado de la vida, por miserable que sea y está en contra de cosas como el aborto, blablabla.

Desde ese punto de vista es normal que se quejen de que la gente aborte cuando descubre en un análisis que su niño tendrá problemas.

No estoy de acuerdo. En una pareja CON amor donde la mujer quiera abortar y el tio (por ejemplo es católico al 100% y no quiere que aborte ni bien ni mal) por ucho que hablen ¿que pasa? No. La mujer decide sobre su cuerpo.

A mí me parece más curioso el caso contrario, en el que la mujer es 100% católica (o que quiere tener un hijo por cualquier otra razón) y es el hombre el que quiere que aborte, aún así ella lo podría tener sin ningún problema.

En esa situación supongo que la única responsable del niño debería de ser la madre, no? Ya que ha sido la que ha tomado la decisión sin contar con el padre para nada.

Cita:

Hombre, siempre siempre, lo que se dice siempre... Es una postura reciente (un siglo y medio más o menos) antes de ahí lo de matar no era para tanto siempre que fuese en el nombre de dios...

Cita:

Batman, evidentemente...

Lo de quien decide sobre el aborto es curioso, porque si el padre quiere abortar y la madre no, ese padre cuando nazca el niño tendrá unas obligaciones económicas acojonantes, y no me parece justo que alguien pueda elegir si quiere o no llevarse la mitad de tu sueldo durante los siguientes 20 años.

Si yo fuese el Caudillo de España, establecería que si el padre quiere abortar y la madre no, que la madre haga lo que quiera, pero eximiendo completamente al padre de cualquier obligación económica para con el hijo.

Sobre lo de el aborto para fetos con discapacidades (o fundadas sospechas de las mismas), yo estoy a favor de que se aborte ante la mínima sospecha, sobre todo porque siempre puedes abortar y después buscar otro. Mejor esperar unos meses y así poder tener a un ciudadano útil antes que a una carga, tanto para los padres como para el Estado.

La verdad es que no le veo mucho sentido al titular ... quiero decir, es lógico no? La iglesia siempre se pone al lado de la vida, por miserable que sea y está en contra de cosas como el aborto, blablabla.

¿Alguien ha dicho Inquisición? XDDD

Edito solo algo: no creo que la religión solo sea algo malo, no sé igual si quisiste decir eso pero hay valores que son buenos y necesarios. Ejemplo el "ama tu prójimo como a ti mismo" (terriblemente díficil de hacerlo) pero el tener amor hacia otros, ayudar, hacerse parte del otro, intentar ponerse en su lugar no lo veo malo. El tema es, como dije, que los extremos son malos y también los fanatismos.

La Iglesia se ha ido corrompiendo de forma extraordinaria desde sus inicios. Yo creo que desde el Edicto de Milan han ido para abajo, en cuanto empezaron a querer controlar las vidas de todo el mundo.

La religion en si no me parece mal. Cada uno cree lo que quiera, y a mi que crean en Dios, en el karma o en Cthulhu me da igual. El problema es cuando quiere controlar la vida de todo el mundo, y ademas se aprovecha de sus miedos e inseguridades para sacar benficio. Porque en mi opinion, en la actualidad la religion es solo un negocio, y un negocio que mueve montones y montones de dinero.

Edito solo algo: no creo que la religión solo sea algo malo, no sé igual si quisiste decir eso pero hay valores que son buenos y necesarios. Ejemplo el "ama tu prójimo como a ti mismo" (terriblemente díficil de hacerlo) pero el tener amor hacia otros, ayudar, hacerse parte del otro, intentar ponerse en su lugar no lo veo malo. El tema es, como dije, que los extremos son malos y también los fanatismos.

"ama a tu prójimo como a ti mismo", no veo muchos curas haciendo caso de ello.

En cualquier caso, el respetar a los demás, ayudarlos, intentar poner en su lugar (no entiendo qué sería hacerse parte del otro) y demás valores no tienen por qué provenir de la religión. De hecho no deberían, las religiones apoyan estos valores castigando a quien no los sigue. Si no das el diezmo vas al infierno, Dios no te ayudará, etc... Por otro lado un ateo que ayude a los demás lo hace siempre por verdadera bondad.

No existe nada bueno en una religión. Todo lo que se puede rescatar de una religión no es de la religión en sí sino de la humanidad sea religiosa o no.

Por otro lado, ayudar está bien eso nadie lo pone en duda. Pero cómo ayudan las religiones actuales? El catolicismo "ayuda" reformando a los homosexuales, "ayuda" dando explicaciones mágicas para hechos naturales, "ayuda" dando consuelo "espiritual" en lugar de soluciones. Las universidades católicas de ciencias sociales enseñan que la limosna es un medio apropiado para ayudar al pobre, sin embargo la limosna funciona como un calmante que no resuelve el problema, la limosna y el voluntariado hacen que el estado pueda olvidarse de la responsabilidad que tiene para con sus ciudadanos. No por nada las universidades no católicas enseñan que la limosna y el voluntariado son un mal método para resolver los problemas que atacan.

en la actualidad la religion es solo un negocio

La religión no es solo un negocio, es una forma de controlar a las masas.

Ya lo dijo Napoleon: "¿Cómo se puede tener orden en un estado sin religión? La religión es un formidable medio para tener quieta a la gente."

Cita:

Está muy bien hablar de la inquisición. Por que aún está activa y eso ... ¿no?

¿no?

A ver, que yo soy agnóstico y tal, pero que cada vez que se hable de la iglesia alguien acabe sacando la carta de la inquisición es ... cansino. Que si, que todo el mundo sabe que parte de la iglesia ha cometido muchas atrocidades.

Y parte de ella aún las comete (abusos, etc).

Pero el dogma de la iglesia creo que es fácil de entender (lo cumplan o no) y por ende su posición oficial no da lugar a dudas. Es imposible que la iglesia esté a favor de que se aborten niños por no cumplir el criterio de calidad de sus padres.

Es imposible que la iglesia esté a favor de que aborten niños. Aquello del criterio de calidad sobra, a fin de cuentas ya han excomulgado niñas que abortaron luego de una violación (y a los jueces y abogados que lo permitieron). Por suerte la excomulgación como castigo es poca cosa para todo aquel que no sea practicante.

Que aparezca la inquisición no debería de sorprender, es una de tantas atrocidades cometidas bajo el nombre de la religión. Si uno va a juzgar algo debe de juzgarlo por completo, pasado y presente. En todo caso es lo más fácil de atacar, es cierto eso.

El dogma es fácil de entender, el asunto es que es imposible de justificar.

Y parte de ella aún las comete (abusos, etc).

No solo parte, sino una parte muy grande. Por ejemplo todos los jerarcas cometen atrocidades, no digo que todos sean pederastas, pero todos atacan a los homosexuales haciendo que su vida sea algo insufrible. El proteger a pederastas, a violadores es una atrocidad. El condenar el uso de preservativos es otra atrocidad. Existen muchas atrocidades actualmente.

No digo que no, pero (aparte de proteger a sus filas ante las perradas que hacen) el resto entra dentro de su punto de vista "idílico". Entiendo que estén en contra de homosexuales, abortos y preservativos.

Ojo, no lo comparto y me parece que la iglesia en si es una institución misógina, anacrónica y en general estúpida que solo sirve para que unos pocos se enriquezcan a cuenta de la fe de los demás.

Pero dentro de sus preceptos es lógico su conducta y es lógico el titular que ha provocado este hilo. Lo que yo digo es que no entiendo por que toma por sorpresa a nadie.

Está muy bien hablar de la inquisición. Por que aún está activa y eso ... ¿no?

¿no?

Pues sí, lo está. Cambió de nombre en 1908 y de nuevo en 1965. Ahora se llama Congregación para la Doctrina de la Fe.

Ah, que no era una pregunta. ¿Creías que de verdad había desaparecido? Pero qué moooono. Santa inocencia...XD

El es mi cuerpo siempre me hizo pensar en que quizás se arrepienta porque se entera de que le van a quedar estrías, entiendo que no es a lo que se refieren pero como argumento para un tema delicado como este me parece algo débil.

Imagino que sólo es un pensamiento, y que sabes que no lo dicen por eso. Digo yo. Pero es que un embarazo no es todo ricura y bondad, el cuerpo de la mujer sufre unos cambios hormonales y físicos de no te menees. Además de las secuelas que puede dejar el parto (y pensar que se le puede partir la pelvis para poder dar a luz, omg).

Así que sí, es el cuerpo de la mujer, es ella la que lo está "formando" y la que lo sufre. Y es ella la que tiene que tomar la decisión (junto con la pareja, pero de querer ella y él no, pues mira, lo siento pero es lo que hay).

Eso no quiere decir que no estuviera de acuerdo con lo de que si ella lo quiere tener, y él no, que el hombre se desentienda. Como si no fuera su hijo, vamos.

Y atrocidades hay otras mucho, muchísimo peores que el condenar el uso del condón. Porque mira, te dicen que no lo uses, pero si te da la gana lo usas. La religión ha hecho, y sigue haciendo, cosas mucho peores, como por ejemplo la ablación. 

Cita:

Siento decepcionarte, pero eso ya lo sabia.

Pero no es que hagan exactamente lo mismo que digamos.

Ese comentario del "es mi cuerpo", por algo puse "entiendo que no es a lo que se refieren".

Atrocidades hay miles claro y no dudo que mucho peores, solo me referí a lo más común y que nadie podría negar. Ahora, eso de que si quieres usas el condón no es tan así. Si tienes suficiente miedo al castigo divino y a caer en desgracia frente a Dios, si temes más que nada la excomunión, entonces no lo usas y allí empieza a aumentar el índice de diferentes enfermedades venéreas y embarazos no deseados.

En cuanto a la ablación, me he enterado de varios casos pero ninguno dentro de la Iglesia moderna y como estaba hablando de ella y no de la religión en general... Fuera de la Iglesia, en algunas culturas africanas por ejemplo, la mutilación genital femenina es algo común.

junto con la pareja, pero de querer ella y él no, pues mira, lo siento pero es lo que hay

Si el caso es el de un embarazo no deseado cuentas con todo mi apoyo. Pero si el embarazo fue buscado y la mujer se prestó a tener un hijo entonces el dar vuelta atrás sin consentimiento mutuo no me parece, de hecho diría que luego de parir debería de dar apoyo económico de ser necesario. El problema sería demostrar que ambos querían tener un hijo y ante la duda dejaría que la madre abortara y el padre se fuera a buscar otra madre por ahí.

Recomiendo leerse http://www.vatican.va/resources/resources_guide-CDF-procedures_sp.html sobre todo la parte que habla sobre cuál es el mayor castigo posible.

Pero no es que hagan exactamente lo mismo que digamos.

Porque tampoco es que la Iglesia Católica tenga el mismo poder, que digamos. Creo que si ahora se dicasen a torturar gente y realizar juicios independientes del poder judicial, los estados protestarían bastante. Sin embargo, tampoco es que sean precisamente Hermanitas de la Caridad. La CDF ha tenido bastante que ver en la ocultación de los casos de abusos sexuales, y publicado abundantes documentos condenando la homosexualidad e instruyendo a los párrocos en cómo deben enfrentarse a los feligreses que lo sean, rechazando el aborto, la investigación con células madre...

En todo caso era una aclaración porque creí que no lo sabías, pero toda la razón en lo de que no tiene sentido condenar a la Iglesia Católica actual por lo ocurrido hace varios siglos. Incluso aunque haya muchas cosas que me parecen poco éticas del comportamiento de la actual Iglesia (como institución, y referido sobre todo a varios altos cargos actuales, sin implicar que profesar esa religión o estar ordenado tenga algo de malo), sacar a relucir siempre las cruzadas, la inquisición y al puñetero Galileo cada vez que se quiere decir lo mala que es la Iglesia es cansino y tiene bastante poco sentido. Sería como si los españoles tuviesen que estar aún cabreados con los romanos por haber invadido la Península.

Pues eso.

Sería como si los españoles tuviesen que estar aún cabreados con los romanos por haber invadido la Península.

Aunque tengo entendido, y si no es así perdonadme, que a cierta parte de la península no le vino mal que la invadieran, los Íberos, que estabas hasta las narices de sus bárbaros vecinos xDDD

Pero si el embarazo fue buscado y la mujer se prestó a tener un hijo entonces el dar vuelta atrás sin consentimiento mutuo no me parece, de hecho diría que luego de parir debería de dar apoyo económico de ser necesario

Osea que primero la estás obligando a tener un hijo, y luego quieres que de dinero? No, sería como lo que han dicho por aquí, pero al contrario. Si uno de los dos no quería el hijo, y aun así se tiene, que pueda desentenderse de él, y no dar pensión por algo con lo que no estabas de acuerdo. 

La estoy obligando a cumplir con una promesa. Al contrario de qué?

2 personas firman un contrato en el cual se comprometen a criar y mantener a un niño. En cierto momento una de estas personas quiere dar marcha atrás haciendo que para la otra sea imposible por razones económicas el mantener al niño como es debido. Sin importar quién sea esta persona, debería de estar obligada por ley a cumplir al menos parcialmente con el contrato, no se la puede obligar a darle una crianza pero sí a darle apoyo económico. Esto siempre y cuando la persona tenga la posibilidad de dar dinero y si el otro padre lo necesita.

Por otro lado, el lazo afectivo con el niño por nacer puede ser tan fuerte en el padre como en la madre y el renunciar a un hijo puede ser tan duro para uno como para el otro. Por lo tanto no puede ser que se obligue al padre a renunciar a su hijo cuando ya se le había prometido que lo tendría. Si hubiera un método para que el embarazo siguiera fuera del cuerpo de la madre de forma segura para ambos, entonces sería perfecto. Le quitan al no-nacido y lo pasan a la incubadora o donde sea que tenga que estar. Sin embargo como esto no existe aún, la opción es que la madre tenga al niño y más tarde lo entregue al padre.

En cualquier caso, todo esto último de hacer que tenga al hijo en la realidad no funcionaría. Es una visión demasiado utópica. Muy probablemente acudiría a clínicas ilegales o haría otras bestialidades para provocarse un aborto. También es probable que no se cuide como debe y el niño salga perjudicado.

Conclusión, en el mundo actual no creo que haya que obligar a una madre a tener a un niño jamás. Pero no por razones morales sino porque lo que se logra con ello es lo que sucede ahora mismo, mujeres muriendo o que terminan incapaces de poder tener otro hijo a causa de cirugías ilegales y otras acciones perjudiciales.

Aunque tengo entendido, y si no es así perdonadme, que a cierta parte de la península no le vino mal que la invadieran, los Íberos, que estabas hasta las narices de sus bárbaros vecinos xDDD

Pues no, no es así. Pero te perdono XD

Si uno de los dos no quería el hijo, y aun así se tiene, que pueda desentenderse de él, y no dar pensión por algo con lo que no estabas de acuerdo.

Eso no se va a hacer nunca porque prima el interés del niño por encima del de los padres. Y entiendo que todos podemos tener un descuido pero desde luego: tus actos, tus consecuencias.

Ya sólo faltaba que tengas un hijo, pases de él y tengamos que pagarlo entre todos a base de becas y ayudas. Ni hablar. 

Añado que, no es el primero ni el segundo caso que conozco, de tíos que se han echado atrás en medio del embarazo. No, no puedes desentenderte de un niño a los seis meses de embarazo por puro capricho. Si te has comprometido, haberlo pensado mejor. 

@Laulau , no creo todos habran dicho que ahora si o no a tener un niño. Es como toda relacion , lo primeros dias "viva la felicidad y voy tener un@ nan@" Cuando se ven pasado el tiempo: las cosas cambia lo que era una bendicion es una maldicion. ¿Que ha pasado? Han cambiado sus circunstancias. Hay personas que pensaba iba tener el infante y no iba cambiar su vida. CRASO ERROR. Las circunstancia cambian por lo cual deben adaptarse una circunstancia o huir del problema (aborto , divorcio , separaciones hasta se ha dado caso de suicidio)

Pues no, no es así. Pero te perdono XD

Tu calla, que tus antepasados eran esos bárbaros, y estás picado xD

Pues yo estoy con Laulau, no puedes decir que sí, que adelante, que estás muy ilusionado, y luego antes de que nazca o a los pocos meses decir que adiós muy buenas, que no quieres seguir con ésa "carga". Haberlo pensado antes y haber dicho desde el principio que no querías ése hijo, y haber llegado a un acuerdo con la madre.
Eso sí, en ése caso debes saber que si te desentiendes, es para siempre, al igual que si te responsabilizas, es para siempre.
Un niño no es un objeto que puedes dejar aparcado en una esquina cuando te aburres o te molesta, es una persona que necesita atención y cuidados de sus padres, por mucho que algunos no lo entiendan y los dejen aparcados y luego les compren con regalos.

De todas formas, en éso de que si los padres no apechugan tenemos que costearlos los demás a base de ayudas o becas, no estoy de acuerdo, no tiene nada que ver que se pidan ayudas con que los padres se responsabilicen o no xDDDD
(Y seamos serios, la mitad de las veces, las ayudas no llegan a quien realmente las necesita)

Tu calla, que tus antepasados eran esos bárbaros, y estás picado xD

Al menos gracias a mis antepasados bárbaros no soy un enano :P

Aunque ya te dije que se ha descubierto que aquí había íberos, asi que tenemos los mismos antepasados (aunque seguro que yo soy romano XD)

tu romano? ahora mismo, lo que eres es un flipao del tres al cuarto. Además, mejor ser enano y tener cerebro a ser monosináptico T^T