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Meine, las conversaciones sobre política nunca llevan a ningún sitio xD Por eso yo siempre me abstengo a participar en ellas... de hecho, si usas la tabla aquella que rula por internet para verificar s iestás o no ante una conversación, te darás cuenta de que el único que está intentando conversar eres tú :P Te han engañado xD

Por lo demás y con lo que he leído, estoy de acuerdo contigo. Ahí va mi apoyo ;D

;-)

Yo habia venido ha hablar de mi libro...

:-)

Un saludo.

No habéis reflexionado sobre mi comentario...

Los países del norte no pueden dejar que aquí nos vaya igual de bien que a ellos, es decir, si aquí en España tuviéramos las mismas facilidades que en Noruega ¿Quién en su sano juicio iba a vivir en Noruega?

Es una conspiración!

http://es.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith El mercado lo regula todo no es un título. Lo dice en "la riqueza de las Naciones" creo que esta conversación no lleva a ningún sitio.

Has tardao... :P

Cuantos años tardará España en estar al nivel de Noruega, Belgica, etc.? Que hago yo aquí todavia?...

La deuda es la solución parcial, ineficiente y claramente volatil que se dió en su dia a las recurrentes crisis de superproducción que genera este sistema consumista.

Todo Estado, estructura organizativa supraestatal o alianza entre naciones supuestamente soberanas que haya primado este principio lo unico que ha tratado de conseguir es que los intereses de la clase dominante de este sistema siguiese obteniendo amplios reditos el maximo tiempo posible.

No existe modelo politico o economico que aspire a mantener las relaciones de producción, explotación, imperialismo y genocidio del sistema capitalista; y al mismo tiempo, pretenda dar una faceta o cara humana, con derechos y privilegios "avanzados" a sus ciudadanos.

En algún momento alguien tendrá que sufrir las necesarias correciones del mercado.

Al contrario, nos han dado durante muchísimos años fondos europeos. Y todo tipo de subvenciones. Que las hayamos tirado en mierdas en vez de en desarrollo...

Mi favorita: el centro de interpretación de las caras de Belmez. Casi un millón de euros de dinero público, la mayoría de ellos de fondos Feder, gastados en promocionar una magufada. Este país nunca dejará de sorprenderme

http://elpais.com/diario/2011/07/05/sociedad/1309816805_850215.html

La otra cara del desperdicio de los fondos FEDER es la perdida absoluta de soberanía en los sectores estrategicos en los que España mantenía una minima competitibilidad respecto al resto de Europa.

Resulta curioso quejarse ahora de lo mal que se han utilizado dichas ayudas (quizas esa era la idea en todo momento, recibir cuantiosas ayudas para malversarlas...) cuando NO PODEMOS volver a tener sectores industriales o extractivos gracias a la destrucción pactada de toda industria o flota pesquera.

La triste realidad es que la UE ha impuesto condiciones draconianas al desarrollo en España, ni agricultura intensiva, ni pesca industrializada, ni industria basica; sector servicios para todos, y de regalo, estos fonditos que vuestra oligarquia local va a agradecer. Chao!

Gotthard, fuentes por favor, ese tema me interesa mucho.

FUENTES:

Articulo en Noticias Juridicas: http://noticias.juridicas.com/articulos/15-Derecho%20Administrativo/201010-654321987852.html

Informe del Banco de España: http://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/PublicacionesSeriadas/EstudiosEconomicos/Fic/azul75.pdf

Habia una sección del ministerio de Hacienda que hablaba de esto, pero ahora no lo encuentro.

¡Muchas gracias! :)

He encontrado el link que decía, en la barrita de la derecha puedes ver el desarrollo de las privatizaciones permenorizado por etapas.

http://www.sepi.es/default.aspx?cmd=0001&IdContainer=46&lang=&idLanguage=&idContraste=

Cita:

Estaba yo exiliado en Zamora y ni siquiera he encontrado a Conan, asi que voy a hacer un poco de Nigromancia

El intentar resumir un libro como "la riqueza de las naciones" en una sola frase resulta simplista, o todavia mejor, un cherry picking en el cual te intentas justificar en una opinion que sabes que no es firme, es como coger la obra de Sto Tomas y decir que dice "dios no existe", lo que es onjetivamente cierto, pero demuestra el no conocer su obra

Y esto no lleva a ninguna parte por que no valoras mas que un solo modelo, tienes unas ideas absolutamente prestadas sobre el libre mercado y el liberalismo en general, guiadas no por tus propias lecturas, sino por las opiniones que te han dado otros, como se nota en que sigues la ideologia comunista actual que trata de hacer creer que el comunismo no es lo la historia real, sino algo etereo y buen rollista, cuando la realidad es que el comunismo es Castro, es Stalin y es Pol Pot

Cita:

Estoy de acuerdo contigo en todo salvo en que llames capitalismo a ese sistema, un sistema realmente capitalista habria dejado que el mercado siga su curso, y no lo habria modificado de forma parcial via el intervencionismo de los gobiernos

Resulta curioso que critiques el que alguien identifique a un autor en una sola frase, y tu identifiques toda una ideologia solo en la leyenda negra que han vertido los medios del sistema diametralmente opuesto...

Lo siento, pero capitalismo es el que existe, no el que algunos teoricos desearian y según el cual todo funcionaria a la perfección y los unicos negritos que se moririan serian los demasiado vagos para querer entrar en ese mercado ideal no controlado por el Estado.

Lo cierto es que los Estados estan a merced del capital privado hasta tal punto que se invaden otros estados, regiones o territorios; se aprueban y recortan leyes y derechos con tal de contener la explosión economica y en general, se hace lo que sea necesario por mantener el nivel de plusvalía.

Lo siento, pero capitalismo es el que existe,

Osea, el capitalismo es el que existe y el comunismo el el sistema mágico que hace que todos estemos bien ¿no? Quizá lo que existe ahora mismo es una corrupción brutal (y de capitalismo en Europa nada, con los impuestos que hay es un socialismo y punto). 

Puck, con todo el respeto del mundo, pero aquí has desvariado un poco. Te está diciendo que el capitalismo que se da hoy en día no es el teórico de los libros cuando nos lo enseñan en cultura general, sino otro bien distinto (que muy seguramente en general no tenemos capacidad de acotar o explicar muchos de nosotros que no somos entendidos en ello).

Lo que dices de comunismo, socialismo y otras cosas creo que no concuerda con lo que ha dicho y no sé si lo mismo lo sabías pero te ha dado igual.

Sake, yo entiendo exactamente lo contrario, frase textual: "el capitalismo es el que existe". Por eso igual mi respuesta suena algo dura, pero me desespero un poco, sobre todo cuando llevo post tras post en este tema tratando de explicar temas e historias a gente que no tiene ni idea y cada vez que respondo o rebato (exceptuando cuando me ponen al subvencionado ladrón que me enervo), me han cambiado de tema para simplemente llegar a "yo tengo razón pero no puedo probar lo que digo (y ni entiendo lo que tu dices) y mi amigo aquí que tampoco tiene ni zorra me pone un +1" y además me dicen que ni converso.

Pues hala, ya no converso. Ya toco los huevos. 

Puck, esa es la frase textual. Pero como seguramente ya sabes, un mensaje no es sólo una frase textual, sino que depende de un contexto, ¿no? Pues eso, el contexto no dice lo que has entendido, se lo puedes preguntar al interlocutor, vamos.

Parece una chorrada, pero sacando frases de sus contextos, añadiéndole pinceladas propias y enganchándolas a discursos que van por otro camino es la manera perfecta de acabar en una discusión de calamares, perdona que lo diga así.

Vale, tu lo has querido, voy frase por frase.

Resulta curioso que critiques el que alguien identifique a un autor en una sola frase, y tu identifiques toda una ideologia solo en la leyenda negra que han vertido los medios del sistema diametralmente opuesto...

Realmente Ithaqua empezaba hablando del comunismo con su definición más o menos hecha por sus creadores: "Es el sistema en el cual el Estado posee los medios de producción." pero luego otros se han inventado sus propias definiciones. No hace falta criticar el comunismo, solo hay que leer algo de historia.

Lo siento, pero capitalismo es el que existe, no el que algunos teoricos desearian y según el cual todo funcionaria a la perfección y los unicos negritos que se moririan serian los demasiado vagos para querer entrar en ese mercado ideal no controlado por el Estado.

Aquí es cuando digo lo de que lo que tenemos ahora mismo no es capitalismo, es un socialismo. Y me reafirmo. Y el capitalismo nadie ha dicho que sea un sistema perfecto. Es simplemente el menos malo que existe. Por lo menos para mí. 

Lo cierto es que los Estados estan a merced del capital privado hasta tal punto que se invaden otros estados, regiones o territorios; se aprueban y recortan leyes y derechos con tal de contener la explosión economica y en general, se hace lo que sea necesario por mantener el nivel de plusvalía.

Los estados se ponen en manos del capital vía los políticos socialdemócratas "voy a solucionar todo... con tú dinero (y con el del futuro)" endeudándose como locos." Que es lo que hemos defendido que no se haga. Un estado no endeudado no está tan a merced como uno que sí (y lo único que se está a la merced es que no te compran más deuda).

Y ahora voy con el anterior:

La deuda es la solución parcial, ineficiente y claramente volatil que se dió en su dia a las recurrentes crisis de superproducción que genera este sistema consumista.

No, la deuda es como unos políticos corruptos arruinan un país (subvencionando como locos a sus amigos y robando en general) primero se gastan el presupuesto y luego se endeudan. No es una "solución" a una crisis de superproducción. Es un despilfarro y un robo a generaciones futuras.

Resulta curioso quejarse ahora de lo mal que se han utilizado dichas ayudas (quizas esa era la idea en todo momento, recibir cuantiosas ayudas para malversarlas...) cuando NO PODEMOS volver a tener sectores industriales o extractivos gracias a la destrucción pactada de toda industria o flota pesquera.

¿Destrucción pactada de toda industria? La principal industria de España es la automovilística y están poniendo nuevas fábricas.  En España la industria va mal, sobre todo por el problema energético, es muy difícil poner una fábrica cuando tienes la electricidad más cara de Europa gracias a Renovables.

La triste realidad es que la UE ha impuesto condiciones draconianas al desarrollo en España, ni agricultura intensiva, ni pesca industrializada, ni industria basica; sector servicios para todos, y de regalo, estos fonditos que vuestra oligarquia local va a agradecer. Chao!

Osea... ¡nos ponen unos aranceles chupis a los productos de fuera! ¡Nos dan fondos durante años! ¡Nos siguen pagando por derechos y por la PAC! Pero... ¡nos están destruyendo! 
Y la industria como he dicho, la hemos destruido nosotros solitos, a base de subvencionar las indudstrias malas, a base de energía carísima, a base de... en fin...

Ahora ya respondí a todo, (sin malos rollos Gotthard, simplemente discrepo en todo lo que dices). Paso por paso, sin sacar nada de su contexto, simplemente poniendo lo que pienso.

No voy a responder quote por quote, por que eso eterniza el debate y porque realmente no llegamos a nada negando cada afirmacion parcial del contrario, sino en todo caso respondiendo sinteticamente a las ideas generales que aporta el otro, pero a grandes rasgos...

España tenía unas pocas industrias o sectores bien competitivos antes de que este negocio de la UE se desplegase con toda su fuerza, si bien incluso antes de que yo naciese determinados sectores muy competitivos (los altos hornos de Guipuzkoa en los que trabajaba mi padre trataban de tu a tu a las acerias francesas, al menos a nivel de bajos precios vs produccion) ya comenzaban a ser habilmente eliminados de cara a que el Estado pudiese incorporarse a Mastricht.

Si la electricidad es carisima es gracias a su privatización, de nuevo, exigencia de la UE antes de que pudieses incorporarte a ella. Lo que me lleva a todo lo demas, la perdida de soberania por parte de España en el seno de la UE se basa en que se abandonan determinados sectores comerciales en favor de otros, a cambio de recibir subvenciones que se supone que cubren esa perdida adquisitiva. Lo que viene siendo como dejar tu trabajo de 1000 € para poder cobrar una subvencion de 800 € que no sabes cuanto va a durar y si no tendrás hasta que devolverla...

Los Estados modernos europeos se basan en la atención publica a necesidades de la población que son cubiertos por parte del Estado. Esto es así, era ley hasta que esta tremenda crisis arrasó con todo. Un Estado que no está endeudado es un Estado donde si no tienes seguro medico TE MUERES. Yo particularme no considero que eso sea un avance, pero me imagino que los que tienen lujosos sistemas de seguros privados si.

El capitalismo que planteas no es mas que una deriva teorica ideologica formulada por economistas que estan solo interesados en ampliar aun mas las diferencias sociales y economicas, incluso para los estandares capitalistas convencionales. No creo que necesitemos mas experimentos neoliberales visto los resultados en Chile o el propio EEUU.

Capitalismo no puede ser el sistema menos malo si genera 10.000 muertos por inanición mientras se tira comida. Que para tí sea el sistema menos malo es otra cosa, pero no hay que olvidarse que un tercio de la población tiene una existencia mas o menos placentera, repleta de tecnologia y consumismo a cambio que los otros 2/3 vivan de forma que nos resultaria miserable y marginal.

Por ultimo, si para ti la definición del comunismo es "que un Estado posee los medios de producción." quizas entiendo tus amorios por el sistema del libre mercado. Esa defición, en todo caso, se aplica al estado intermedio en el que la mayoria asalariada, que unicamente tiene su fuerza de trabajo para sobrevivir, toma el poder y reorganiza la sociedad. Comunismo es otra cosa que viene despues.

Ahora no tengo tiempo para responder a tus argumentos, pero una cosa si voy a poner.

Comunismo es otra cosa que viene despues.

No, luego viene el "paraíso comunista". 

De lo que estoy seguro es que estan mejor que en Port Said.

Buenas noches.

y mi amigo aquí que tampoco tiene ni zorra me pone un +1

¡Eh! Ése soy yo. xD

+1 a Gotthard.

Y aqui sigue sin hablarse de mi libro...