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Mi intención, semitrollesca, era demostrar que un suficiente entendimiento de lo que realmente engloba Fuerzas permite extralimitarse del tipico "pues levito" y darle una perspectiva bastante mas amplia al poder transformar y alterar fuerzas MUY importantes dentro del paradigma cientifico.

Cita:

El Paradigma actual por supuesto que es "Tecnocrático" (o más bien cientifista, la Tecnocracia también queda en parte fuera de ese Paradigma porque sino cualquiera de sus Procedimientos sería coincidente, y no es el caso) y, si, hay que tenerlo en cuenta. ¿Pero cuando juegas a Mago que llevas, un Tecnócrata con varita o a un mago Hermético? La mayoría de respuestas tiran a lo primero, porque es lo más fácil de pensar para alguien con una educación actual, pero un Hermético no piensa de esa forma, al menos en cuanto a su magia le concierne.

Por supuesto un Hermético puede tener educación actual y saber que la gravedad funciona así o que la inercia funciona asá. Pero en cuestión de Paradigma mágico emplea el Hermético... porque sino no sería un Hermético, siquiera sería de las Tradiciones ya puestos. Su magia es de un Paradigma totalmente diferente al Tecnocratico, y eso incluye que le importe un bledo cosas como los átomos y sus electrones, porque para él la materia esta compuesta de otra forma aunque sea de forma metafísica. Puede intentar engañar a la Realidad con la coincidencia, pero para obrar magia primero tiene que "engañarse" a si mismo.

Pensar de otra forma sería igual que rendirse a la Tecnocracia. No tendría sentido las Tradiciones si a las primeras de cambio un mago va a usar el Paradigma Tecnocrático, porque para empezar ese Paradigma le niega el uso de la magia.

Cita:

Las Esferas tienen un efecto definido onrol y offrol. A veces es vago delimitar que se hace y que no, pero hay que tener en cuenta que si vas a hacerlo todo con el nivel 2 de Fuerza. ¿Que sentido tienen los niveles superiores?

Estoy totalmente con Amnaris, una magia coincidente es precisamente el querer hacer magia de modo que desde un punto de vista Durmiente tenga una explicación, como decía maese:

El peso de miles de mentes durmientes puede aplastar tu forma de hacer magia

Y es precisamente porque, por muy fuerte que sea la voluntad de un mago, miles de voluntades durmientes son más poderosas y pueden aplastarte. Pero ni mucho menos significa que tu debas (diría incluso más: puedas) hacer magia desde un punto de vista tecnocrático. De hecho, los magos SABEN que las putas leyes físicas son una mentira inventada por la tecnocracia. De hecho, más que una mentira, son sus fórmulas para hacer "su" magia. Recordemos que los magos de la tecnocracia hacen su magia basada en las fórmulas matemáticas y en todos los aparatitos que crean para aplicar esa fórmula. Todo depende del paradigma de cada uno. Por eso mismo que un hijo del éter use esas formas... está bien. Que un hermético "crea" en la gravedad... pues como que no...

El problema no es que el hermético crea en la gravedad o no (en la que cree, porque sin magia, nada se aguanta en el aire, excepto los pájaros y ellos son una Creación de Diós) o en los átomos (los griegos pre-socráticos ya creían en ellos, así que no dudaré que lo hacen también los herméticos) si no en como cree que puede afectarla.

Aunque no olvideis que los jugadores somos de este mundo y no tenemos ni papa de lo que realmente pensaba un hechizero zulú de hace 200 años. Así que tendemos a plantear nuestros efectos con los conocimientos y paradigmas actuales.

Volviendo al tema, y en cualquier caso, la distancia más cercana entre dos puntos es el contacto, así que la Correspondencia es el medio más usado para el teletransporte. Cualquier otra cosa implica estar manipulando objetos en el aire (o por el suelo) durante un rato, aunque sean cosas microscópicas, y eso es, normalmente, vulgar.

Que el jugador me diga que que quiere hacerlo como si fuera un teleport de star trek (con lucecitas incluidas), o el armario de las cronicas de narnia, a efectos de mecánica no cambia mucho las cosas.

Otro apunte: la descomposición material hasta el átomo (o menos) sigue siendo terreno de la Materia (o la Vida si el sujeto es un ser vivo); el transporte podria hacerse con Fuerzas (manipular las fuerzas de los alrededores para convertirlas en cinética y así desplazarlo o simplemente creando aire debajo para levantarlo) o Correspondencia (abrir agujeros). Como ya he dicho, sigue siendo más fácil Correspondencia.

También se debe tener en cuenta que hay muchas formas de hacer un mismo hechizo, porque en la magia de mago, lo importante no es lo que se va conseguir, si no el como.

Cita:

La gravedad o un efecto parecido siempre ha parecido existir. Otra cosa es la justificación de esto. Pero hay que entender dos cosas: hay lo que se llaman Constantes Cosmológicas que no cambian ni con el Paradigma ni con la voluntad del mago y que los libros de Mago están escritos como si las Tradiciones tuvieran razónlo cual no tiene porque dentro de tus partidas.

En un foro de internet vi una propuesta que rompía con esos esquemas. ¿Que pasaría si la Tecnocracia tuviera razón? En este escenario las leyes físicas siempre han existido tal como han sido observadas, son los Despertados quienes siempre han querido violarlas. Debido a esto una serie de Despertados que solo querían estudiar el mundo tal como es se veían frustrados por una pandilla de Despertados chalados que trampeaban con la Realidad. Los primeros serian la Orden de la Razón/Tecnocracia y los otros todos los demás. Este punto de vista es totalmente compatible con Mago la Ascensión, de hecho con un poco de esfuerzo mental (llámalo esfuerzo llámalo mindfucking) podría coexistir con la visión de las Tradiciones.

Cita:

Hay efectos que se solapan en según que Esferas. Por eso en Mage Storyteller Handbook hay un esquema de las Esferas (que es básicamente es una rueda que relaciona todas las Esferas) y unas reglas para ello. Por ejemplo alguien con Fuerzas 5 podría afectar al Tiempo como si tuviera tres o cuatro niveles menos, ya que Tiempo "está a un paso" en ese esquema.

Cita:

Quitando el mindfuck que se ha marcado Amnaris (que mola un huevo y le da un toque totalmente distinto al juego) este planteamiento me encanta, en tanto lo desconocía pero da una faceta necesaria al juego, y es que al fin y al cabo, las esferas no son mas que acotaciones mas o menos arbitrarias de facetas de la realidad (o metarealidad) que inexorablemente se terminaran solapando.

Es un suplemento muy recomendable, tanto como por esa regla opcional que llaman Transmogrification, como por la regla de las "Esfera Menores", Esferas temáticas que se basan en una idea o concepto y usan para construirse efectos y niveles de otras Esferas.

La Esfera que ponen de ejemplo es la de Fuego y queda un poco así (de memoria):

* Detectar calor / Hablar con los elementales de fuego.
** Modificar la llama / Invocar elemental de Fuego.
*** Modificar el nivel de calor / Transmutar llamas
**** Portal a la Corte de Fuego / Vincular elementales de fuego.
***** Crear infierno / Fuentes del Paraiso (para alimentar efectos de llamas)

Bueno, tu mindfucking siempre lo he tenido en cuenta. Es decir, siempre he visto la Tecnocracia como la nueva tradición, que es lo que son, apartados de todas las demás por considerar erróneo y complicado su paradigma. Un paradigma de un mago a otro varía mucho (incluso dentro de la misma tradición) y la única que intenta remediar eso es la Tecnocracia.

Que los libros de mago estén escritos como si los magos tuvieran razón es obvio, intentan hacer llegar al lector su punto de vista, ya que estamos mucho más acostumbrados a un punto de vista más "tecnocrático". Porque normalmente jugaremos con personajes de las Tradiciones y no con tecnócratas. La verdad, un punto de vista tecnocrático lo vería correcto en un personaje de los hijos del éter... Forzándolo un poco un Adepto virtual también. Pero que un una partida me venga un verbena, un cuentasueños o uno del coro celestial con esa mentalidad, yo al menos no lo permitiría. La tradición que escoge no te dicta como es la gente, pero si te guían en como piensan y su paradigma.

Porque en mago, la voluntad es la única verdad de la realidad. Las leyes físicas son la verdad para la inmensa mayoría del planeta. Para ellos, las leyes físicas siempre han existido y se han ido descubriendo poco a poco, porque es su manera de ver el universo, sus herramientas. Pero hay otras leyes, que son verdades para otras personas: los magos.

No recuerdo ese suplemento específico...Pero estoy muy de acuerdo con él.

Respecto a las visión "alternativa" es realmente coherente con mago. Es decir a poco que leas el libro básico descubres que simplemente estás viendo la guerra de la ascensión desde uno de los 4 puntos de vista. Y además ni siquiera es un punto de vista cohesionado.

Como decía Naein voluntad es la palabra clave. Hay otras cosas como la aceptación de una determinada forma de ser de las cosas(el paradigma)

La diferencia fundamental es quien ostenta la hegemonía a nivel ideologico ante los durmientes.

Si pensamos en un mundo alternativo donde el pensamiento magico ha subsistido e incluso ha justificado todo tipo de ingenios "tecnologicos" (por poner un ejemplo mas tangible, algo estilo Eberron o Reinos de Hierro) quienes estarian perseguidos serian aquellas tradiciones que apostaran por una explicación mucho mas "material" de la realidad, y menos basada en el pensamiento "magico".

 Igual estoy desvirtuando el hilo, pero es que de hecho, lo que se ha comentado de la tecnocracia tiene todo el sentido del mundo, como ya se ha apuntado por aquí. No creo que exista una tradición que esté en lo cierto y el resto esten equivocadas, pues creo que todas aciertan y se equivocan a partes iguales. No son excluyentes, sino que son facetas de una misma joya. Hay una frase genial que dice "No vemos el mundo tal y como es, sino tal y como somos".

Opino que el libro de mago se hizo desde el punto de vista de las tradiciones por ser el punto de vista más heroico y dramático. Como un puñado de inadaptados lucha por mantener unas tradiciones que los "malos" intentan borrar para globalizar el pensamiento y así unir a la humanidad en un pensamiento único y ser ellos los pastores del nuevo orden. Es mucho más estimulante (creo) ser un cuentasueños o similar que lucha en inferioridad por mantener su forma de vida (e incluso hacerla extensible al mundo durmiente) que no ser un tecnomante que persigue a esos elementos subversivos de las tradiciones... Pero bueno, es una cuestión de gustos, y una campaña tecnoc´ratica tb ha de tener su gracia.

Cita:

Al revés. Los más "tecnocraticos" en Paradigma dentro de las Tradis son los Adeptos Virtuales. Su tecnología trinaria no es inconsistente con el Paradigma tecnócrata, solo es diferente, y sus ansias por encontrar "un lenguaje maquina del universo" no es muy diferente a intentar encontrar y dominar las leyes físicas. Lo que separa a los AV de la Tecnocracia no es tanto el Paradigma (cuyas diferencias son más bien debidas a una evolución en paralelo a la Tecnocracia) sino a su filosofía, los AV son anarquistas en su gran mayoría mientras que la Tecnocracia tiene una jerarquía y un ordenamiento tirando a autoritario.

Los Hijos del Éter, bueno, en verdad no es que tengan un Paradigma diferente, es que cada Eterita tiene un Paradigma científico totalmente diferente a otro Eterita. Se puede decir que casi cada Hijo del Éter tiene un paradigma científico personal con teorías rocambolescas o descartadas hace tiempo, todas estas teorías se saltan la parte empírica de toda teoría científica en donde deberían probarse("si no funciona para tí es que no has entendido la teoría o no lo has aplicado bien"). Siquiera el Éter es un elemento uniforme, ya que está en su nombre debido al episodio que marcó su separación de la Tecnocracia y no debido a que sea un elemento central de su Paradigma (una Eterita en la guía de las Tradiciones se pregunta si por la misma regla de tres deberían llamarse "Hijos de la Tierra Plana" o "Hijos del Terracentrismo"). Si, hay Hijos del Éter que no usan el Éter y están encuadrados en la Tradición... porque no podrían ser encuadrados en ningún otro sitio.

PD: Muy diferente es el caso de los Merodeadores, que aunque tiene cada uno un Paradigma trastornado que no concuerda con la realidad consensuada están aparte por su Avatar demente y su capacidad de disgregar la realidad para plegarla a sus delirios.

Tranquilo maese, el hilo lleva mucho desvirtuado. Pero como estoy intentando aprender mago me gusta esta discusion que se a formado, no meto baza por que soy un mero durmiente :p

Pues yo no he jugado nunca mago, y con este debate me esta llamando la atencion aunque no me entere de la mitad, me llama la atencion la cantidad de posibilidades para hacer cualquier cosa. Seguid asi XD

Bueno, yo siempre he visto a los hijos del éter como científicos... locos y con sus teorías, pero científicos que podrían adecuarse muy fácilmente con un paradigma tecnocrático. Siempre he visto a los Adeptos Virtuales como hackers, buscadores de conocimientos. Siempre he visto que para los adeptos virtuales es la información, lo que las fórmulas matemáticas a un tecnocrático.

Si, como dices no son contrarias al paradigma tecnocrático, pero no son lo mismo. Un hijo del éter, como bien dices, puede tener diferentes paradigmas. Pero lo que quería decir, es que si quieres coger a un científico con paradigma tecnocrático (leyes físicas, matemáticas, etc), lo encuadraría más en un hijo que en un adepto. Aunque eso ya es una decisión personal, creo.

Me alegro que la conversación esté ayudando a alguien. Yo estoy también disfrutando viendo los diferentes puntos de vista de este gran juego.

 Creo que tanto los hijos del éter como los adeptos se escapan del pensamiento tecnocrático por su actitud más que por su forma de ver la magia (en parte).

Los hijos del éter (mis preferidos) usan la ciencia, pero más similar a como se usaba en el XIX, mezclando la razón con la creatividad y la imaginación, dando como resultado teorías locas como la de Schiapparelli y los canales de marte. El enfoque científico mezclado con cacharros locos a lo Tesla mola mil.

Lo de los adeptos y el uso de la información... No me lo había planteado así, y sí que me parece una idea muy buena. Aunque creo que un adepto también se mueve por paradigma científico. A fin de cuentas la informática es una disciplina matemática. Supongo que la variante de la indeterminación (el quizás de su código trinario) es lo que los hace alejarse (a mi parecer) del pensamiento más ordenado (que no inmovilista) de la tecnocracia.

Y, como ha dicho amnaris, su tendencia hacia la anarquía y la libertad de pensamiento, mientras que la Tecnocracia están más por los protocolos, los libros de planificación y el respeto sin rechistar a la jerarquía.

Cita:

Schiapparelli y sus canales no eran tan locos en su época, es decir, miraba por el telescopio y veía cierta regularidades en la superficie de Marte y su teoría era que eran canales de agua. Fue algo que estuvo discutiéndose en su época, algo aceptable para el "Paradigma tecnocrático" de entonces. ¿Que pasó? Encontraron evidencias de lo contrario, y con el tiempo hasta se mandaron sondas que no encontraron nada más que polvo en Marte. En el XIX el pensamiento cientifico ya se había desarrollado del todo y se experimentaba de forma similar a hoy en día.

El Paradigma tecno no es algo que haya sido inmóvil con el tiempo, hay muchas teorías descartadas y otras que curiosamente nos parecerían hoy propias de las Tradiciones que anteriormente eran validas para ellos. Por ejemplo la Orden de la Razón de Mago la Cruzada da credibilidad a cosas como la astrología o la alquimia, incluso tenía una Convención basada en la Fe como los Gabrielitas. Los dedalianos no eran ateos sino creyentes en su mayoría después de todo. Todo esto era aceptable, era aceptable para los Dedalianos que hubiera correlación entre los astros y el devenir de una persona, era aceptable que los minerales y componentes tuvieran cierta inclinación metafísica que les diera ciertos poderes, o que Dios interviniese en el mundo material a través del rezo.

Por esos las Convenciones tienen un montón de cambios de nombres según la época en que estén encuadradas. Por ejemplo, el $indicato fue en sus inicios bajo medievales una subdivisión de los Masones Artesanos centrados en el comercio que se pasó a llamar el Alto Gremio en el Renacimiento y se convirtió en un Convención por si misma. En la época victoriana pasaron a ser The Invisible Exchequers y no es hasta muy avanzado el siglo XX hasta que se acaban llamando el Sindicato (hay que tener en cuenta que en ingles Sindicate es "Corporación", un sindicato como organización de trabajadores es Trade Unión). Esos cambios en el nombre vienen unidos no solo a épocas diferentes sino a cambios en la filosofía, organización y Paradigma de las Convenciones. Esos cambios se dan precisamente por lo que se llama experimentación empírica, algo unido a la ciencia, si tienes una teoría esta debe poder probarse y debe ser funcional para todo Cristo. Eso para los Tecnocratas significa que deben someterse al Consenso de las Masas, si algo es inaceptable del todo para los Durmientes deben abandonar esa rama de experimentación e ir por otro lado.

En los Hijos del Éter, digamos que lo del flogisto fue simplemente la excusa. En verdad lo que no aceptan los Eteritas es que alguien ajeno al mismo Científico Iluminado invalide su brillante teoría. No se someten al Consenso y eso permite que sobrevivan teorías que los Durmientes consideran totalmente descabelladas. Eso significa que no son ni es su intención ser un Paradigma unificado (algo que les excluye de la Tecnocracia) sino un montón de Paradigmas personales que interactúan pobremente a través de laaargas discusiones y debates que no llevan a nada a los que los Eteritas son tan aficionados.

Para acabar, los de los Eteritas como "cientificos del XIX" es un tópico un tanto sobado que gustaba a WW por son así de goticos y tal (viéndolo así, es mas lógico que haya científicos así en los Seres Huecos). En verdad un hijo del Eter no tiene porque basarse en esa ciencia descartada, siquiera debe basarse en ciencia descartada, sino que se basa en sus propias teorías.

Un buen ejemplo de Hijo del Éter sería el Dr Walter Bishop de Fringe, que tiene una teoría alocada por capitulo, a veces contradiciéndose a si mismo.

(Aplausos) +1.000

Ni siquiera se me había ocurrido ese ejemplo, pero si, sería un ejemplo perfecto de Hijo del éter.

 Bueno, en realidad me refería a que del tema de los canales, se llegó a decir que eran algo así como carreteras marcianas y tal. Otro ejemplo que me gusta mucho es el del caballero de Lamarque (el nombre ya es muy eterita) que con sus propias teorías genéticas, creía que si extirpaba un ojo a un animal durante geenraciones, acabaría naciendo un cíclope... O para mí también podría ser un eterita alguien como Schliemann, que descubrió Troya siguiendo la Iliada, siendo por ello la burla de toda la comunidad científica (hasta que la encontró, claro).

Hostia! Pues es verdad lo de Bishop... Podría ser un eterita con sus cacharros locos. Un ejemplo genial de eterita desligado del rollo de caballero steampunk.

Sigo diciendo que las teorías que ahora nos parecen absurdas pudieron ser algo discutido y valido en su tiempo. Eso no lo convierte en un Eterita por que si. De hecho durante mucho tiempo los Eteritas formaron parte de la Tecnocracia y anteriormente de la Orden de la Razón sin problemas. Eso quiere decir que en la Tecnocracia también ha habido teorías alocadas, y sigue habiendo teorías alocadas (la mitad de lo que pasa por la cabeza de los Progenitores y los Iteradores y la mayoría de lo que pasa por la cabeza de los Ingenieros del Vacío son teorías bastante alocadas), la principal diferencia es que un Tecnocrata debe consensuar sus teorías con un Paradigma existente (y también con una Tabla que se va revisando continuamente para ver que puede colar y que no), el Eterita pasa olímpicamente, si el Paradigma existente no concuerda peor para el Paradigma XD.

Los Tecnocratas*, más allá de la propaganda tradicionalista de que son seres sin alma y bastante aburridos, siguen siendo Despertados. Eso significa que siguen teniendo la capacidad de improvisar y avanzarse a su tiempo, o crear teorías rocambolescas en el camino e incluso aplicarlas, la principal diferencia es que trabajan para un Paradigma común al que ellos mismos deben someterse.

*Y esto los Tecnos occidentales arquetipicos, los Dragones Elementales orientales (una sociedad secreta dentro de la Tecnocracia asiática) tienden a mezclar ciencia moderna con teorías del Ki y los chakras porque consideran validas parte de sus tradiciones culturales. Su oposición a las Tradiciones no viene tanto de un Paradigma diferente como de la búsqueda del control de los puntos Feng shui del planeta.

Y añadir que, tal como dice el Storyteller Handbook, la cuestión Tecnos Vs Tradis no es Ciencia Vs Magia como podría parecer a primera vista. La Tecnocracia no es la ciencia oficial por mucho que le gustaría arrogarse ese termino, como bien demuestra la inclusión en el Consenso de las teorías cuánticas o que muchas teorías Tecnocraticas hayan sido rechazadas por las Masas. Un científico honrado usando el método científico a rajatabla, si por ejemplo es testigo de un hermético lanzando bolas de fuego, tendría que replantearse las teorías físicas que manejaba o revisarlas en vista de un fenómeno así. Los Tecnocratas saben que hay tipos que lanzan bolas de fuego de sus dedos después de entonar cánticos, pero su rechazo es principalmente porque lo consideran peligroso y una amenaza para las leyes físicas (la Paradoja no vendría ser sino la confirmación de este punto de vista). La principal lucha vendría ser como dicen en el mismo suplemento (que no dejo de recomendar) la Responsabilidad Pública (Tecnocracia) VS la Libertad Individual(Tradiciones). En esto no tienen la razón exclusiva ni es absolutamente Negro contra Blanco (hay operativos Tecnos con mucha libertad personal y jerarquías opresivas en algunas Tradiciones como contrapunto) pero las visiones contrapuestas vienen a avenirse a esto.

Parte del atractivo de la Tecnocracia como antagonistas viene precisamente de que no están absolutamente errados y tiene su propia razón de ser. Cosa que se pierde en Mago Awakening un poco con los Videntes del Trono, que intenta coger el testigo de la Tecnocracia en el nMdT pero no encuentras absolutamente nada que los redima.