Foro

+1 a Chemo.

Leí el Hombre en el Castillo hace un par de años y ciertamente, aunque no me pareció mala, me esperaba bastante más de ella (casi igual que lo que me pasó con Ubik).

¿El hombre en el Castillo?.
Un coñazo me pareció a mi. Nada, daba la sensación de ser Dick "sin estimulacion". Ejem
No sera muy Distopsico, es que no parece ni el mismo autor, pero aquellos que sienten interés por el Hombre en el Castillo, que pillen también Nuestros Amigos de Frolik 8.
Ese si es Dick a "toda maquina"

hombre yo no digo que sea mejor que 1984, Farenheit o un mundo feliz pero creo que son de las 4 mejores.Umm , de asimov? No se yo...

Distopsico, quizás si aceptamos el termino en su mayor amplitud. Y si lo hacemos, que entre en el listado Los propios dioses de Asimov.
No tiene nada que ver ni con las tres leyes ni con Trantor ni con Terminus o Fundaciones.
Este va aparte.

A lo que me refiero es que 'El hombre del castillo' me parece una novela normal. Nada que ver con lo que han marcado las otras tres. Distopías fijo que las encuentras a patadas en la literatura si queremos hacer un listado. Hablaba de Asimov pensando en 'Los propios dioses' o en 'El fin de la eternidad', aunque reconozco que sí sería abrir manga para el término distopía.

A mi Phillip K. Dick me gusta. 'El hombre del castillo' no me pareció mala. No la considero desde luego de sus mejores obras pero tampoco creo que sea un coñazo. Lo que tengo claro es que está a años luz por detrás de 1984, Farenheit o Mundo Feliz y que sale muy mal parada si la intentamos comparar en cualquier aspecto. Por eso lo decía: si abrimos la manga tendríamos que hacer un listado de distopías generales. Que tampoco está mal el tema pero creo que estábamos hablando de los 'pesos pesados'. :) 

Ay. A mi si que me pareció mala.
Antes dije coñazo. Ahora diré mediocre. Mas aun si la lees inmediatamente después de la otra de Dick que he mencionado.
Añadiré ahora, una reflexión que se me ocurrió tras leer el Hombre en el Castillo. Que mala debe ser la deintoxicacion (ejem ejem).
Venga va. Peso pesado creo yo pero algo mas actual. La Chica Mecánica. Mas bien Genética Ficcion podriamos decir de esta. Pero eso si. ¿Queréis el retrato de una sociedad que se esta yendo a donde podéis suponer?. Pues si es así, el señor Bacigalupi no os defraudara.
Que no se diga que no hay material mas actual, digno de estar en ese listado.

Yo Asimov no lo consideraro distopía. Lo considero más ciencia ficción. Vale que un mundo feliz es ciencia ficción también y que en 1984 las cámaras que se gastaba el hermano mayor eran de ciencia ficción para la época pero se basaban más en la sociedad y en los problemas de esta. ¿Que Asimov también los exponía? Por supuestisimo que sí, pero en mi opinión no al nivel de los dos pesos pesados que comentaba en un principio o que Ray Bradbury.

Respecto lo que dijo Chemo del lenguaje, copio aquí el fragmento del que hablé antes que tanto me gustó en su día. Siempre ha sido uno de mis fragmentos favoritos del libro

—¿Cómo va el diccionario? -dijo Winston elevando la voz para dominar el ruido. 
-Despacio -respondió Syme-. Por los adjetivos. Es un trabajo fascinador. 
En cuanto oyó que le hablaban de lo suyo, se animó inmediatamente. Apartó el plato de aluminio, tomó el mendrugo de pan con gesto delicado y el queso con la otra mano. Se inclinó sobre la mesa para hablar sin tener que gritar. 
-La onceava edición es la definitiva erijo-. Le estamos dando al idioma su forma final, la forma que tendrá cuando nadie hable más que neolengua. Cuando terminemos nuestra labor, tendréis que empezar a aprenderlo de nuevo. Creerás, seguramente, que nuestro principal trabajo consiste en inventar nuevas palabras. Nada de eso. Lo que hacemos es destruir palabras, centenares de palabras cada día. Estamos podando el idioma para dejarlo en los huesos. De las palabras que contenga la onceava edición, ninguna quedará anticuada antes del año 2050-. Dio un hambriento bocado a su pedazo de pan y se lo tragó sin dejar de hablar con una especie de apasionamiento pedante. Se le había animado su rostro moreno, y sus ojos, sin perder el aire soñador, no tenían ya su expresión burlona. 
-La destrucción de las palabras es algo de gran hermosura. Por supuesto, las principales víctimas son los verbos y los adjetivos, pero también hay centenares de nombres de los que puede uno prescindir. No se trata sólo de los sinónimos. También los antónimos. En realidad ¿qué justificación tiene el empleo de una palabra sólo porque sea lo contrario de otra? Toda palabra contiene en sí misma su contraria. Por ejemplo, tenemos «bueno». Si tienes una palabra como «bueno», ¿qué necesidad hay de la contraria, «malo»? No-bueno sirve exactamente igual, mejor todavía, porque es la palabra exactamente contraria a «bueno» y la otra no. Por otra parte, si quieres un reforzamiento de la palabra «bueno», ¿qué sentido tienen esas confusas e inútiles palabras «excelente, espléndido» y otras por el estilo? Plusbueno basta para decir lo que es mejor que lo simplemente bueno y dobleplusbueno sirve perfectamente para acentuar el grado de bondad. Es el superlativo perfecto. Ya sé que usamos esas formas, pero en la versión final de la neolengua se suprimirán las demás palabras que todavía se usan como equivalentes. Al final todo lo relativo a la bondad podrá expresarse con seis palabras; en realidad una sola. ¿No te das cuenta de la belleza que hay en esto, Winston? Naturalmente, la idea fue del Gran Hermano -añadió después de reflexionar un poco. 
Al oír nombrar al Gran Hermano, el rostro de Winston se animó automáticamente. Sin embargo, Syme descubrió inmediatamente una cierta falta de entusiasmo. 
-Tú no aprecias la neolengua en lo que vale dijo Syme con tristeza-. Incluso cuando escribes sigues pensando en la antigua lengua. He leído algunas de las cosas que has escrito para el Times. Son bastante buenas, pero no pasan de traducciones. En el fondo de tu corazón prefieres el viejo idioma con toda su vaguedad y sus inútiles matices de significado. No sientes la belleza de la destrucción de las palabras. ¿No sabes que la neolengua es el único idioma del mundo cuyo vocabulario disminuye cada día? 
Winston no lo sabía, naturalmente. Sonrió -creía hacerlo agradablemente- porque no se fiaba de hablar. Syme comió otro bocado del pan negro, lo masticó un poco y siguió: 
-- ¿No ves que la finalidad de la neolengua es limitar el alcance del pensamiento, estrechar el radio de acción de la mente? Al final, acabaremos haciendo imposible todo crimen del pensamiento. En efecto, ¿cómo puede haber crimental si cada concepto se expresa claramente con una sola palabra, una palabra cuyo significado esté decidido rigurosamente y con todos sus significados secundarios eliminados y olvidados para siempre? Y en la onceava edición nos acercamos a ese ideal, pero su perfeccionamiento continuará mucho después de que tú y yo hayamos muerto. Cada año habrá menos palabras y el radio de acción de la conciencia será cada vez más pequeño. Por supuesto, tampoco ahora hay justificación alguna para cometer un crimen por el pensamiento. Sólo es cuestión de autodisciplina, de control de la realidad. Pero llegará un día en que ni esto será preciso. La revolución será completa cuando la lengua sea perfecta. Neolengua es Ingsoc e Ingsoc es neolengua -añadió con una satisfacción mística-. ¿No se te ha ocurrido pensar, Winston, que lo más tarde hacia el año 2050, ni un solo ser humano podrá entender una conversación como ésta que ahora sostenemos? 
-Excepto... -empezó a decir Winston, dubitativo, pero se interrumpió alarmado. 
Había estado a punto de decir «excepto los proles»; pero no estaba muy seguro de que esta observación fuera muy ortodoxa. Sin embargo, Syme adivinó lo que iba a decir. 
-Los proles no son seres humanos -dijo-. Hacia el 2050, quizá antes, habrá desaparecido todo conocimiento efectivo del viejo idioma. Toda la literatura del pasado habrá sido destruida. Chaucer, Shakespeare, Milton, Byron... sólo existirán en versiones neolingüísticas, no sólo transformados en algo muy diferente, sino convertidos en lo contrario de lo que eran. Incluso la literatura del Partido cambiará; hasta los slogans serán otros. ¿Cómo vas a tener un slogan como el de «la libertad es la esclavitud» cuando el concepto de lbertad no exista? Todo el clima del pensamiento será distinto. En realidad, no habrá pensamiento en el sentido en que ahora lo entendemos. La ortodoxia significa no pensar, no necesitar el pensamiento. Nuestra ortodoxia es la inconsciencia. 
De pronto tuvo Winston la profunda convicción de que uno de aquellos días vaporizarían a Syme. Es demasiado inteligente. Lo ve todo con demasiada claridad y habla con demasiada sencillez. Al Partido no le gustan estas gentes. Cualquier día desaparecerá. Lo lleva escrito en la cara.

La labor de los traductores fue simplemente asombrosa

EDITO: siento haber encontrado solo la versión latina, supongo que la española de España esté por ahí pero tampoco tenía ganas de buscar más a estas horas xD

El libro del mundo hiperconsumidor es "mercaderes del espacio" de Pohl (y otro que no recuerdo) pero no es una distopía precisamente. Es una sátira al capitalismo en forma de un mundo dominado por las multinacionales y la publicidad; y escrito como una réplica al archiconocido (y no daré mi opinión sobre él porque es un debate eterno que no quiero abrir) Tropas del Espacio.

Lo jodido es que hay cosas de esa sátira que también se están cumpliendo. Si la pregunta no fuese cual es la mejor distopía, sino cual se está cumpliendo, sí metería Mercaders del Espacio en la lista. A nivel de calidad literaria no, está muy lejos.

A mí me han gustado las tres "grosas". No puedo decantarme por una, ya que las leí en diferentes momentos y con diferente madurez a cada una (comenzando por Farenheit cuando tenía 13, Un mundo feliz a eso de los 18 o 19 y 1984 ya de adulta -creo que a los 26 o 27) por lo que las miradas han sido distintas en cada caso. Puedo decir, sin dudas, que la primera fue la que me marcó en gran medida para lo que serían mis gustos literarios futuros y que derivaron en que terminara leyendo las otras dos.

Otra distopía que agregaría a la lista es La Naranja Mecánica, otra que también leí de adulta y que me provocó bastante desasosiego, ya que cada vez nos falta menos para caer en la ultraviolencia...

No tengo tiempo para leermelo todo pero:

Transmetropolitan.

A mí me encantan los dos, pero tal vez 1984 un poquito más. La idea de un diccionario cada vez más reducido para que la gente cada vez tenga menos maneras distintas de expresarse es brutal.

Por cierto, para quienes no hayáis leído "Un mundo feliz" (aunque a quienes lo hayáis leído también os puede gustar), aquí tenéis una fantástica adaptación radiofónica de hora y media de duración que capta perfectamente los detalles que hicieron única a la novela: http://www.rtve.es/radio/20130618/mundo-feliz-aldous-huxley-nueva-ficcion-sonora-radio-nacional-espana/691020.shtml

En la misma página también podéis encontrar la adaptación de Blade Runner, que, por cierto, también tiene algo de distopía.

En conclusión: la intimidad está moribunda y dentro de veinticinco años no existirá. Parte del sueño de la pesadilla de Orwell será una realidad.

Y sin embargo, yo creo que esto no será malo sino bueno... si nos esforzamos en que todo sea público y no sólo lo que hacen los siervos de la gleba. Lo que hacía 1948 una sociedad distópica no eran las televisiones bidireccionales sino que sólo las tenían "los de abajo".

Se me olvidó comentar que, si alguien quiere leer una novela sobre cómo sería el mundo si todos pudieran espiar a todos todo el rato, puede leer este libro de Arthur C. Clarke y Stephen Baxter (gancho para umbrianos: la gente acaba manteniendo relaciones sexuales en la calle... total, te van a ver igual aunque estés en casa). Creo que está traducido al español.

Y si alguien quiere leer un ensayo sobre cómo será el mundo si cuando todos pudieran puedan espiar a todos todo el rato, puede leer este libro de David Brin.

Pues ala, como esto va de menciones ahora. Yo creo que no deberíamos de olvidarnos de Heinlein.

Llamádme utópico, pero aquellos con una fuerte convicción no se dejarán influenciar y corromper por aquello que aman o temen. ¿No?

Pues ala, como esto va de menciones ahora. Yo creo que no deberíamos de olvidarnos de Heinlein.

No sé si ninguna de las novelas de Heinlein pega con el tema de este hilo... (tal vez "Revuelta en 2100" o "Tropas del Espacio", pero estirando mucho el concepto).

En cuanto a lo profético de 1984 y Un Mundo Feliz:
Depende, ¿no? No es solo una cuestión antropológica acerca de que es lo que mas fácil puede esclavisarnos. Hoy en día (desde los 70s para acá) hay muchos que creen que lo que es mas probable que nos reduzca es el placer. El argumento de la maquina del placer de muchos utilitaristas (y por ende bien cercanos al hedonismo)y de muchos contrarios al utilitarismo va por ese lado: el placer en exceso como reducción a la servidumbre, lo cual no esta muy lejano del uso del soma, etc. Igual muchos de estos argumentos toman a la persona en el vacío, ajena a todo contexto político y social. Así, si, vamos a buscar mas el placer y aquello que nos de placer que lo que no. Pero, si la coyuntura tiene algo que decir, bueno, entonces no es tan sencillo determinar cual es mas o menos profético. Varía de sociedad en sociedad.

En las sociedades occidentales parece ser mas profético el libro de Huxley. En algunos otros, Corea del Norte es el mejor ejemplo, el mas profético fue Orwell, en especial cuando el mensaje del libro es: si el stalinismo sigue el curso que esta trazando se va a terminar en Oceanía. Corea del Norte es el stalinismo mejor acabado y en ese sentido y respetando las premisas de Orwell ese libro fue el mas profético. El culto al líder (sea el Gran Hermano o el clan Kim), la ideología oficial (el Ingsoc, el Juche), etc. Todo se dio como lo planteaba Orwell, en el caso que el stalinismo siguiera su curso.

Mas o menos profético, fuera de un contexto determinado y en como se plantea la predicción (la de Orwell es mucho mas específica), no es una propiedad que podamos predicar de ambos libros.

Igual, los tres libros (incluyo Una Nueva Visita al Mundo Feliz, que mencionó Veni) son excelentes y hay que leerlos.

También pensé que el caso dramático más cercano a la realidad de 1984 es Corea del Norte. Por otra parte me alargaría con muchas palabras que al final no significarían tanto por no ser especialista. También dejo esto un poquito en el afan de desvirtuar, pero quienes hayan leído uno de los libros mencionados entienden el chiste. XP

El concepto de existencia es relativo, je.

¿Alguien a leído "Homenaje a Cataluña", de Orwell? Dicen que la Guerra Civil Española (en la que combatió) le marcó mucho para escribir sus obras, especialmente 1984

El anticomunismo de Orwell le viene de su etapa en Barcelona, sí, así que se puede decir que influyó sus dos obras más conocidas: 1984 y Rebelión en la Granja. 

Una discusión la mar de interesante. me alegra que existan cosas así. La verdad esque hace mucho tiempo que leí ambos libros, y poco puedo hablar de ellos pues no me acuerdo. Lo que si puedo decir esque ambos libros me ayudaron a ver la vida de otro modo y a entender como funcionan muchas cosas. Tampoco he podido leerme todo el hilo, pero espero cuando saque rato leermelo entero y poder hacer alguna opinión más larga y meditada y que no pise a nadie.

Realmente escribo porque no me he podido resistir a comentar sobre una de las lineas que "Maese" ha puesto en el segundo mensaje del hilo:

.....Aunque de Orwell quizás me gustó más La Granja, que aunque tuviera un tufillo anticomunista....

quería comentar que TODO en Orwell temia al comunismo y aunque en La Granja pudiese verse mejor (uso subjuntivo porque no me he leido La Granja) en 1984 ese tufillo  es un pestazo siendo las descripciones de los carteles del gran hermano muy parecidos a una descripción de Stalin y las descripciones del temido enemigo de la nación Goldstein un claro alterego de Trostky. Además de que el sistema politico de 1984 donde los gobernantes son del partido hay interior y exterior y..... todo suena a muy comunista. No me extiendo más, cuando lea más de este hilo y ordene mis ideas de los dos libros posteo un bueno todo filosofico. 

Cita:

Gran aporte, yo también lo recomiendo. Más moderno y más descarnado es Leyes de Mercado de Richard Morgan, este da un poco de miedin leerlo porque se reconocen varias tendencias que se ven actualmente.

Y sobre 1984, más que anticomunista, yo lo veo más bien antitotalitarismo. Todo lo indicado se puede aplicar al fascismo sin apenas esfuerzo. De hecho Orwell era pesimista y creía que su país iba de cabeza al totalitarismo, ya fuera mediante una revolución proletaria o por la reacción represiva de la oligarquía gobernante.

Cita:

Bueno, para mi es de lo más flojo que ha hecho. Te monta todo una ucronia creíble y distopica que te logra interesar desde la primera página para luego tener el final que tiene... es bastante decepcionante.

Y sobre 1984, más que anticomunista, yo lo veo más bien antitotalitarismo. Todo lo indicado se puede aplicar al fascismo sin apenas esfuerzo. De hecho Orwell era pesimista y creía que su país iba de cabeza al totalitarismo, ya fuera mediante una revolución proletaria o por la reacción represiva de la oligarquía gobernante.

Los extremos se acaban tocando....