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Dios santo, si hiciera lo que tú haces con cada argumento que soltamos el debate sí que tendría gracia. A ver, Sergut, voy a ser un tanto sincero contigo: no puedes rechazar sistemáticamente todo argumento que no te gusta tomándolo como una opinión y omitir el resto de argumentos (como ha pasado con la fuente que cité).

Gracias por tu sinceridad. Yo también voy a hablarte con franqueza: tu forma de debatir me hace dudar de tu buena fé, al contrario de lo que me pasa con cualquier otro umbriano (incluidos entre otros Inconcluso, MacHurto, Puck, Rahel, y Sr. Medusa). Me cuestra imaginar que alguien sea tan poco inteligente cuidadoso como para dar como referencia en un debate sobre el posible origen romano del carnaval un libro sobre el origen del carnaval cruceño que es una fiesta boliviana. Es evidente para cualquiera con dos dedos de frente que dicho libro es irrelevante, aunque sólo sea porque el carnaval no llega a tierras bolivianas antes que los conquistadores y estos llegan en el s.XVI.

Pero voy a suponer que tus formas y tu falta de fundamento es producto de la ignorancia y de tu juventud y no de la mala fé, y que tu objetivo es aprender y no meter ruido, así que te voy a explicar la diferencia entre dato, referencia, y opinión.

Dato es algo fruto de la experiencia directa. En el caso de una discusión histórica vendría a ser un documento de la época, como los Decretos del Gran Consejo de Venecia en el s.XIII citados más arriba.

Referencia es algo escrito y revisado y que se basa en datos. Lo mínimo-mínimo-mínimo que se pide a una referencia es que venga de la wikipedia en inglés ---como el enlace del Sr. Medusa--- que tiene un número medio-razonable de revisores. Mucho mejor que la wikipedia son libros que haya publicado alguien sin relación con el autor, como tu irrelevante referencia a un carnaval boliviano, el libro de Claude Gaignebet citado más arriba, o el libro sobre el carnaval que escribió Julio Caro Baroja. El nivel 3 de referencia son artículos publicados en revistas científicas, aunque esto es más difícil de encontrar sin ser un profesional del ramo. (Nótese que los libros auto-publicados no valen).

Opinión es todo lo demás. Esto incluye todo lo que diga cualquier persona, empezando por tu amigo experto en el imperio romano y acabando con mi tía la medievalista.

Y es que, por seguir con el aluvión de sinceridad, te diré que apostaría que conozco a más historiadores que tú y el Sr. Medusa juntos (aparte de varios amigos, tengo una tía y una prima, la primera experta en historia medieval) y en ningún momento se me ha pasado por la cabeza decir "pues mi tía dice..." porque eso no tiene ninguna validez. Ninguna. En primer lugar, cualquiera podría pensar que me estoy inventando que tengo una tía. En segundo lugar, y mucho mas importante, los expertos también se equivocan, y por eso en investigación todo está revisado por personas ajenas a la investigación. Lo que alguien diga así a vuelapluma no tiene ningún valor, independientemente de que tengas una licenciatura en Historia o te llames Alberto Einstein.

Me cuestra imaginar que alguien sea tan poco inteligente cuidadoso

Esa no has querido ponerla en letra 8, eh, pillin? Anda que...

Esa no has querido ponerla en letra 8, eh, pillin?

Cuando escribo en letra pequeña es porque creo que es algo cierto pero es un detalle menor o tangencial.

Cuando tacho es porque algo se me ha pasado por la cabeza pero luego me he corregido por pensar que es falso o inadecuado (^{_{en el caso que nos ocupa, falso}}). Lo tacho en vez de borrarlo para que las cartas estén claras, ya que en Umbría no hay historial de ediciones.

Basta con leer la definicion que has puesto de la RAE.

Parece que has llegado a una conclusión distinta a la mía, argumenta tu forma de verlo y podré entender lo que pretendes decirme.

En fin, lo que hay que leer. Las opiniones, amigo Rilion, son como los culos. Cada uno tiene la suya. No tienen ningun valor en un debate como este donde puedes buscar datos y enlazarlos. Internet es tu amigo.

No has entendido para nada esos corchetes pues, lo que no voy a permitir es que la "opinión" o la información concedida por varias personas (una de ellas amiga mía) sea comparada con un estudio racista para desprestigiar su aportación. Me ha parecido una ofensa contra tal persona, y no voy a aceptar que se la valore así.

No. No tienes por que. Si todos los datos (no opiniones) que has recabado indican a lo contrario no tienes que aceptarla como plausible.

En ningún momento todos los datos indican lo contrario según mi punto de vista, de hecho el conflicto viene dado por un desprestigio en mi opinión de los datos aportados.

3. Un libro donde no dice nada que no se haya dicho y refutado ya.

¿Pero qué refutado? El libro es una fuente más en la cual se deja claro que hay dos origenes (las fiestas paganas y el cristianismo) documentados a partir de los cuales el historiador Caro Baroja deja entrever una relación entre ambos origenes. ¿En qué momento se ha refutado que estos sean origenes? Sergut simplemente ha dicho a través de la cita de wikipedia en inglés sobre la historia del carnaval que no hay datos concluyentes para relacionarlos (tema que trataré posteriormente).

Sigues con la matraca del victimismo "no quereis buscar informacion y desacreditais mis fuentes" cuando en realidad es radicalmente falso.

No, y no me acuses sobre algo que he dejado completamente claro. Yo he explicado durante mi debate con Sergut cual es la forma que yo considero óptima para el debate. Yo no he dicho "no queréis buscar información", he explicado por qué en mi opinión es recomendable buscar información sobre un argumento aunque no se esté a favor de él (a mí me da igual que sea origen veneciano o pagano, me interesa simplemente saberlo, y al ver la facilidad con la que se aceptaba el origen veneciano con lo que había leído me decidí a entrar para debatir).

Y si me desacreditan las fuentes, ¿no tengo derecho a pedir una argumentación correcta para tal desacreditación?

Tampoco. Aclaro que no tengo nada en contra tuya, Rilion, pero es que lo que dices no es cierto.

La cita que tomas está descontextualizada, pues precisamente lo que digo en esa cita lo rechazo posteriormente.

Porque los argumentos/citas de Sergut suelen estar bastante fundados. A diferencia de los tuyos que son "mi primo me ha dicho que..." "Y es historiador, ojo, que lee el Quo"

Previamente había dejado claro que la citación de expertos no cobraba más valor al argumento, simplemente le pregunté y dejé constancia de tal pregunta para que todos conocieran las fuentes (fidedignas y no fidedignas) en las cuales me baso. En ningún momento lo he usado como un argumento de peso para sentenciarlo, ya que lo que he usado como argumento es el libro anteriormente citado.

Ah, no, que dices como hacer las cosas bien (como lo haces tú, claro) y como Sergut lo hace mal. Dios mío. ¿Osea que Sergut rechaza sistemáticamente todo lo que no le resulte conveniente? Eso es una acusación muy seria, al menos para Sergut, y te voy a decir que no es cierto.

Yo no he dicho que nunca me equivoque, he hablado sobre la forma correcta (en mi opinión obviamente) y he cuestionado la forma de actuar de Sergut, pues hablar sobre tales características desde una óptica personal o la de algún amigo tiende a la subjetivización; error que no deseo cometer.

Lo de "Es mi opinión y la de mis amiguetes" es tu forma de actuar, Rilion. Y sugerir que Sergut hace otra cosa que trabajar con datos es mierda.

Da igual que algunos expertos (incluida la profe del Sr. Medusa y el amiguete de Rillion) tengan esa opinión, no deja de ser como la opinión de James Watson (un tipo que sabe mucho de genética) de que los negros son genéticamente más tontos: hacerle caso en contra de la evidencia es caer en una falacia de autoridad.

Has cambiado el sujeto para cambiar el argumento, pero bueh.

He hablado de que Sergut ha mencionado los argumentos de Sr. medusa y yo y algunas fuentes de autoridad (que no les da más valor al argumento, todo sea dicho para no sea acusado por omitirlo) como "opiniones" que luego desprestigia, tal y como se ve en la cita que he nombrado; y he explicado que esa actitud no es la correcta.

Me cuestra imaginar que alguien sea tan poco inteligente cuidadoso como para dar como referencia en un debate sobre el posible origen romano del carnaval un libro sobre el origen del carnaval cruceño que es una fiesta boliviana

¿Acaso el hecho de que el libro trate de explicar un tipo específico de carnaval impide que explique el origen de los carnavales en general, citando datos e información ajena al tema principal del libro? En serio, este argumento si que no lo he entendido.

Pero bueno, ya que no consideras de tal estima la fuente anteriormente citada, añado otra:

Versos y trazas, César Oliva. (págs 27-32)

http://books.google.es/books?id=ccMNWYLPiEYC&p...

A lo largo de estas páginas mencionadas, el autor explica numerosos datos que nos permite establecer una relación más o menos clara entre las fiestas paganas de la antigüedad y el carnaval en la Edad Media, siempre estableciendo uniones al teatro, el cual considera el lazo de unión entre ambos elementos.

Y es que, por seguir con el aluvión de sinceridad, te diré que apostaría que conozco a más historiadores que tú y el Sr. Medusa juntos (aparte de varios amigos, tengo una tía y una prima, la primera experta en historia medieval) y en ningún momento se me ha pasado por la cabeza decir "pues mi tía dice..." porque eso no tiene ninguna validez. Ninguna. En primer lugar, cualquiera podría pensar que me estoy inventando que tengo una tía. En segundo lugar, y mucho mas importante, los expertos también se equivocan, y por eso en investigación todo está revisado por personas ajenas a la investigación. Lo que alguien diga así a vuelapluma no tiene ningún valor, independientemente de que tengas una licenciatura en Historia o te llames Alberto Einstein.

¿No es acaso lo que he dicho antes de citar lo que mi amigo me ha comentado? Ya he dicho que ese argumento no me parece tener el más mínimo valor en cuanto al trato del tema, y simplemente lo he citado para que se conociera una de mis fuentes no-fidedignas.

Definitivamente necesitamos subvenciones, como no me las dan, me voy.

McAxel, tenías razón.

McAxel, tenías razón.

Años de trollear me avalan ;D

Años de trollear me avalan ;D

Ultimamente andas oxidado...

Parece que has llegado a una conclusión distinta a la mía, argumenta tu forma de verlo y podré entender lo que pretendes decirme.

Vamos a ver. Que es lo que no entiendes. Que estas dos frases no son la misma:

 Posibles origenes de donde se inspira el carnaval, que no realmente el carnaval.

osease, que decir que el origen más probable de los carnavales son las antiguas fiestas paganas 

O que esta definicion

Principio, nacimiento, manantial, raíz y causa de algo  

No permite decir que

el origen más probable de los carnavales son las antiguas fiestas paganas viene a decir que son los primeros carnavales. 

Que es lo que no entiendes? Es que realmente no lo veo.

 lo que no voy a permitir es que la "opinión" o la información concedida por varias personas (una de ellas amiga mía) sea comparada con un estudio racista para desprestigiar su aportación. Me ha parecido una ofensa contra tal persona, y no voy a aceptar que se la valore así.

Deja de llorar, anda. Nadie ha comparado a tu amigo con un estudio racista para desprestigiar su aportacion. Se ha dicho que su aportacion es irrelevante si no hay evidencias detras que demuestren lo que dicen. Tampoco entiendes eso? 

En ningún momento todos los datos indican lo contrario según mi punto de vista, de hecho el conflicto viene dado por un desprestigio en mi opinión de los datos aportados.

Yo creo que el conflicto viene de que, y no te lo tomes a mal, crees que eres mas listo de lo que realmente eres. Pero en fin, es una opinion y como tal no demasiado relevante. De todas formas que te escudes ahora en el victimismo otra vez no deja de ser revelador. 

 El libro es una fuente más en la cual se deja claro que hay dos origenes (las fiestas paganas y el cristianismo) documentados a partir de los cuales el historiador Caro Baroja deja entrever una relación entre ambos origenes.

Tu no has puesto ningun libro de Caro Baroja, tio. Has puesto el del Carnaval Cruceño. Que no dice nada que no se hubiese dicho ya.

a mí me da igual que sea origen veneciano o pagano, me interesa simplemente saberlo, y al ver la facilidad con la que se aceptaba el origen veneciano con lo que había leído me decidí a entrar para debatir

Si esta es tu version de "entro a ver que dicen para enterarme" hay algo que haces mal.

Y si me desacreditan las fuentes, ¿no tengo derecho a pedir una argumentación correcta para tal desacreditación?

"Acaso si me pinchan... No sangro?"

 Esto que te tomas como un agravio es simplemente decirte que tus fuentes valen menos que las del diario As. No es desacreditar. Es explicar.

El resto gracias a Dios no es una respuesta a mi asi que no tengo que leerlo.

principio.

(Del lat. princip?um).

1. m. Primer instante del ser de algo.

2. m. Punto que se considera como primero en una extensión o en una cosa.

Si el principio es el primer instante, el primero de algo, decir que el origen del carnaval, decir que el principio del carnaval, son las fiestas paganas, es decir que son los primeros carnavales. Que puedes no estar de acuerdo con eso, pero lo que dice el autor es eso.

Deja de llorar, anda. Nadie ha comparado a tu amigo con un estudio racista para desprestigiar su aportacion. Se ha dicho que su aportacion es irrelevante si no hay evidencias detras que demuestren lo que dicen. Tampoco entiendes eso?

Tu no has puesto ningun libro de Caro Baroja, tio. Has puesto el del Carnaval Cruceño. Que no dice nada que no se hubiese dicho ya. 

Tu no has leído las tres páginas que he citado, tío. En la página 13, en el tercer párrafo, el autor cita un párrafo del autor Caro Baroja, cita que he tomado para realizar mi argumentación previa.

Yo creo que el conflicto viene de que, y no te lo tomes a mal, crees que eres mas listo de lo que realmente eres. Pero en fin, es una opinion y como tal no demasiado relevante. De todas formas que te escudes ahora en el victimismo otra vez no deja de ser revelador. 

Vale.

Si esta es tu version de "entro a ver que dicen para enterarme" hay algo que haces mal.

Esta es mi versión de "resulta curioso tal afirmación cuando los datos no lo apoyan, voy a debatir". Que luego me encuentre con que esto no es un debate es otro cantar.

"Acaso si me pinchan... No sangro?"

 Esto que te tomas como un agravio es simplemente decirte que tus fuentes valen menos que las del diario As. No es desacreditar. Es explicar.

Explicar es precisamente lo que pido cuando quiero que argumenten el motivo de haber desacreditado las fuentes dadas sin la suficiente coherencia. Si no lo ha hecho, ¿también me vas a acusar por mantener una cierta lógica en la argumentación?

El resto gracias a Dios no es una respuesta a mi asi que no tengo que leerlo.

Esta es de las mejores en mi opinión. Con esto demuestras que poco te importa el tema a tratar, por lo que creo no debo continuar debatiendo contigo.

Deja de llorar, anda. Nadie ha comparado a tu amigo con un estudio racista para desprestigiar su aportacion. Se ha dicho que su aportacion es irrelevante si no hay evidencias detras que demuestren lo que dicen. Tampoco entiendes eso? 

Y me guardo la mejor para el final. Si no eres capaz de comprender que Sergut ha cometido ahí una falta de respeto hacia tal persona que no conoce en ningún sentido, comprendo que no eres capaz de mantener un respeto y unas formas a la hora de debatir.

De forma similar a cuando Puck me ha dicho "Rilion va para político" con la clara intención de desprestigiarme asociándome a la imagen de un sector que actualmente tiene una imagen de mentiroso y corrupto, asociar dos hechos inconexos (por muy justificado que esté de cara a la galería el hablar del apartado de las evidencias), no pretende sino generalizar características con el claro objetivo de insultarle.

Sergut perfectamente podría haber dicho "Los argumentos de la profesora de Historia de Sr. medusa y el amigo de Rilion no son concluyentes al no ser capaces de aportarnos fuentes que lo confirmen". Y punto, le habría dado la razón pues eso mismo lo dije yo previamente, pero os habéis aprovechado de tal circunstancia para insultar mediante la retórica.

Y perdona que te diga, pero puedo tolerar criticar ideologías, pensamientos, datos e incluso actos de las personas; pero no voy a tolerar un ataque hacia una persona mientras sus amigos lo defienden como un "lloro".

Antes de yo juzgar los actos de Sergut he mantenido con ella varios debates en los que acababa desapareciendo cuando le llamaba la atención por ridiculizar a otras personas que debatían, y la volvía a ver en otro debate metiéndose con algun que otro. Ayer lo hizo de nuevo, y le he llamado la atención. Que tú lo consideres un "lloro" me parece lógico, tendrás una buena relación con ella y la confianza hará que la defiendas a ella antes que a un desconocido; pero eso no hará que yo por mi cuenta no le llame la atención en caso de que de tal forma se comporte.

Y bueno, como visto lo visto a tí no te interesa para nada el tema, me abstendré de seguir debatiendo contigo.

Y perdona que te diga, pero puedo tolerar criticar ideologías, pensamientos, datos e incluso actos de las personas; pero no voy a tolerar un ataque hacia una persona mientras sus amigos lo defienden como un "lloro".

¿Político? Te degrado a tertuliano de Sálvame. "No te voy a tolerar que digas que..." Sergut, preparaté, va a llegar Rillion con el MARTILLO DE LA VERDAD Y LA JUSTICIA para castigar TUS SUCIOS ATAQUES.

 Si no eres capaz de comprender que Sergut ha cometido ahí una falta de respeto hacia tal persona que no conoce en ningún sentido, comprendo que no eres capaz de mantener un respeto y unas formas a la hora de debatir.

Sería la primera falta de respeto que conozco de Sergut. No la primera tuya. 

Sin lugar a dudas un tema interesantísimo este, el del carnaval, con mucha más chicha también de la que pueda parecer a primera vista. Y también, tengo que decir, que este ha sido un desvirtue de una impecable y muy elegante ejecución, sí señor: Racismo/Sexo anal/Carnaval. De seguir viva la IA de la vieja web estaría muy orgullosa de vosotros.

Lástima que haya derivado en estos sofismas y dimes y diretes que tampoco tienen el mayor interés. Por lo demás me parece que la discusión ha sido un poco como el juego del qué fue antes, el huevo o la gallina, con las dos posturas enrocándose y defendiendo a muerte sus posturas como si estas fueran irreconciliables. Yo personalmente creo que ambas posturas tienen su parte de razón, aunque de tener que escoger una, me voy a mojar un poco, yo me inclinaría más por el lado de los paganos. Llamarme romántico si queréis.

Pero bueno, vamos a la biografía sobre el tema. Ya habéis mencionado a Caro Baroja, el pensador español que seguramente más haya profundizado en este tema. Esto es lo que decía él sobre el carnaval:

El carnaval es un hijo del Cristianismo, mejor dicho, sin la idea de Cuaresma no existiría en la forma concret aen que ha existido desde fechas oscuras en la Edad Media europea. Entonces se fijaron sus caracteres. Quedaron incluidas, dentro del ciclo carnavalesco, varias fiestas de raíz pagana, para que el carnaval llegara a resultar un periodo en el que los que podríamos llamar “valores paganos de la vida” estaban puestos de relieve, en contraste con el periodo inmediato, de duelo, en que se exaltaban “los valores cristianos”. 

Parece que según este señor Sergut tiene razón cuando dice que el origen del carnaval está en el Cristianismo. Pero lo que no he entendido muy bien es porque también se ha empeñado en negar, de forma tan contundente, el carácter pagano del carnaval, acusándolo de mera similitud superficial como si fuera una mera conjetura sin demasiado sentido o una magufada -esto último es de mi cosecha- cuando, desde mi punto de vista, las cualidades paganas del carnaval deben ser algo bastante evidente para alguien como ella, que conoce tanto de historia y a tantísimos historiadores (Más que Sr. Medusa y Rollín juntos, nada menos).

Aquí creo que tengo que darle la razón a Rollín cuando dice que Sergut usaba la navaja de Occam demasiado parcialmente, sin darte cuenta de que esta puede ser un arma de doble filo. Lo diré de otra manera: "Si parece un pato, nada como un pato, y grazna como un pato, entonces probablemente sea un pato." A veces las cosas son lo que parecen, y por lo menos en este caso, me parece que lo es.

Negar la herencia pagana de la fiesta del carnaval me parece una afirmación extraordinaria de las que me parecería muy pertinente una buena argumentación. Para seguir discutiendo me gustaría que dejaras clara tu postura sobre esto. Ya sé que, en realidad, lo que se discutía aquí no era tanto si tenía carácter pagano como si el origen era pagano. Pero si me vas a salir por ahí tengo que advertirte que no estoy demasiado interesado en una discusión léxico-semántica sobre la definición de origen porque sencillamente, me parece que es un debate estéril que no me aporta nada de nada (salvo poder decir, claro está: yo llevaba la razón) y esto me aburriría mucho. No tengo demasiadas ganas de discutir que dice la RAE sobre esta o aquella palabra. En cambio, sí que estaría encantado de sacarte de tu error ;D, aportándote algunos datos, sobre la evidente herencia pagana de la fiesta del carnaval, si es que tú la negases. Al menos tanto carácter o más que la Navidad a la cual, según creo recordar, sí que le habías reconocido un origen pagano.

Y para demostrar mi buena Fe había buscado unas primeras referencias entre la caida del imperio romano y la primera referencia escrita al carnaval, como habías pedidos unos post anteriores, sobre unos cuantos testimonios de curas enfadados quejándose de esos jóvenes paganos que se visten como animales -a eso de la época de enero- pero me está costando un poco volver a encontrarla. La encontré ayer por la tarde y al llegar a la noche con la borrachera debí de cerrar la pestaña sin querer. Pero si estás dispuesto a seguir discutiendo yo estoy dispuesto a volver a encontrarla. Pero en esencia de lo que estaban hablando era de esto:

http://www.leonoticias.com/frontend/leonoticias/Los-jurrus-Y-Los-birrias-vn44063-vst218 

Post-Scriptum: Sobre los Ad-Hominem y demás no tengo nada que añadir. Nunca me han gustado estos rollos de pandillitas. Si no vais a aportar nada al tema os pediría que dejarais discutir a los pocos, si es que todavía queda alguien, que todavía queremos hablar un poco sobre el tema en si. Que no estamos en el sincla :D 

Y si no queda nadie que quiera hablar pero todavía está interesado en el tema, pues me iré recomendando un artículo que me hicieron leer en la facultad y que fue el que me despertó un poco el interés sobre todo esto.

http://historiaiuna.com.ar/wp-content/material/2012_bajtin_introduccion.pdf

Me parece un artículo muy instructivo y ameno para entender de una manera más profunda lo que significaba el carnaval en la Edad Media, que era mucho más que una fiesta donde se comían la carne para que no se pusiera pocha durante la cuaresma.
También, según este, lo carnavalesco no es nada menos que el origen de la literatura y el espectáculo moderno.

Y además va fenomenal para ambientar partidas de Aquelarre. :D
 
 

Que no estamos en el sincla :D 

¿Entonces qué haces hablando del origen pagano del carnaval que hablaba sobre los usos divertidos de la poliformia en D&D, Pathfinder y todo lo demás? :D

Oh, la ironía.

Si el principio es el primer instante, el primero de algo, decir que el origen del carnaval, decir que el principio del carnaval, son las fiestas paganas, es decir que son los primeros carnavales. Que puedes no estar de acuerdo con eso, pero lo que dice el autor es eso.

Pense que estabamos hablando de algo que he dicho yo. En fin, supongo que las cosas cambian dependiendo de donde dejas de tener razon. Lo de sacarme otr vez la RAE y hacer interpretaciones sesgadas ni lo comento ya que veo que no da la cosa mas de si.

 Esta es mi versión de "resulta curioso tal afirmación cuando los datos no lo apoyan, voy a debatir". Que luego me encuentre con que esto no es un debate es otro cantar.

Curiosamente lo era hasta que has llegado tu. Una victima inocente, sin duda. 

En la página 13, en el tercer párrafo, el autor cita un párrafo del autor Caro Baroja, cita que he tomado para realizar mi argumentación previa.

Ahora me entero que tu argumentacion es que el carnaval no tiene como origen las fiestas romanas, que es lo que dice Caro Baroja en ese extracto. Deberias decirselo a tu colega el historiador 

¿también me vas a acusar por mantener una cierta lógica en la argumentación?

Que logica? Has dicho un monton de cosas que no tienen nada que ver con los carnavales y si con la manera correcta de discutir. Y luego otras mas sobre como los demas somos malos y tu eres una pobre victima. Sobre los carnavales has dicho:

1) Enlace al carnaval cruceño que no daba informacion extra a lo ya aportado por la gente aqui

2) Tu amigo el historiador que dice tal y pascual. Algo que ya se te ha dicho que nos da igual. Dile a tu amigo historiador que te de enlaces para soportar su opinion.

El resto ha sido malmeter. Pero la culpa es de los demas. Tu solo venias aqui con buena intencion. Ya.

Esta es de las mejores en mi opinión. Con esto demuestras que poco te importa el tema a tratar, por lo que creo no debo continuar debatiendo contigo.

No, lo que no me importa demasiado, despues de leerte unos cuantos tochoposts sin pies ni cabeza, son tus opiniones. Que generalmente poco tienen que ver con el tema a tratar. Pero como no pareces querer entender nada de lo anterior no me sorprende, tampoco.

Y me guardo la mejor para el final. Si no eres capaz de comprender que Sergut ha cometido ahí una falta de respeto hacia tal persona que no conoce en ningún sentido, comprendo que no eres capaz de mantener un respeto y unas formas a la hora de debatir.

No, no ha cometido una falta de respeto. Deja de montarte peliculas. Lo de que no mantengo las formas... Puf. Lo que hay que oir.

Y perdona que te diga, pero puedo tolerar criticar ideologías, pensamientos, datos e incluso actos de las personas; pero no voy a tolerar un ataque hacia una persona mientras sus amigos lo defienden como un "lloro".

[...]

ntes de yo juzgar los actos de Sergut he mantenido con ella varios debates en los que acababa desapareciendo cuando le llamaba la atención por ridiculizar a otras personas que debatían, y la volvía a ver en otro debate metiéndose con algun que otro. Ayer lo hizo de nuevo, y le he llamado la atención. Que tú lo consideres un "lloro" me parece lógico, tendrás una buena relación con ella y la confianza hará que la defiendas a ella antes que a un desconocido; pero eso no hará que yo por mi cuenta no le llame la atención en caso de que de tal forma se comporte.

Vives en una realidad paralela donde te crees que vas de perdona vidas o algo, que es como entraste en el debate. Pero en fin, ahora entiendo que viniste aqui a dar un toque de atencion a Sergut que, en tu mundo interior, huye de ti. Vendettas en los foros de umbria, lo que me faltaba por ver. 

Mi abuela siempre dijo que el carnaval viene de venecia y como es mas vieja ella gana. Ja!

Ya hablando en serio, me lei todo el libro y no veo ninguna falta de respeto, la verdad es que hasta creo que se contuvieron bastante contigo Rilion. Aunque mas me sorprende que parezca que no comprendes bien lo que te dicen y te lo tomes como una agresión...

Tal vez debas releer lo que te escriben luego de tomarte un té, darle un tono mas neutral y no tomarlo directamente como una victima.

PD: Me gusta como explica las cosas sergut >_> Me hubiese gustado tener un profesor de historia así

Antes de yo juzgar los actos de Sergut he mantenido con ella varios debates en los que acababa desapareciendo cuando le llamaba la atención por ridiculizar a otras personas que debatían, y la volvía a ver en otro debate metiéndose con algun que otro. Ayer lo hizo de nuevo, y le he llamado la atención.

X'-D    ^{_{Ay, que me da...}}

X-D    ^{_{Y pensar que casi me quedo sin leer esto...}}

:-D    ^{_{Ay, qué bueno... así da gusto empezar el día...}}

Rilion, tío, tú no eres mi némesis (^{_{ni mucho menos mi padre}}). Mi némesis es MacHurto, :-D que no sólo sabe más que yo en muchísimos temas sino que además ha dado un argumento plausible a favor del origen romano del carnaval. Ninguna de esas dos cosas es cierta en tu caso. ;-)

Con el debido respeto, tú no eres nadie para llamarle la atención a nadie, ni siquiera a mí, y menos por algo que nadie ha hecho. Si crees que voy huyendo de ti ("uy, uy, que viene Rilion") estás muy equivocado. Yo no tengo problema ni en aceptar que a veces me equivoco (aquí hay un ejemplo, donde Eyra me muestra mi equivocación), ni en aceptar los argumentos de los demás cuando son razonables (en esta misma conversación hay ejemplos, por ejemplo abajo del todo aquí), ni tampoco en debatir con gente que sabe mucho (pero mucho) más que tú y que yo. Si no te hago caso no es porque "desaparezca", es porque te ignoro como ignoro a tanta otra gente que no me aporta nada. Creo que sólo te he hecho caso dos veces: cuando estabas recién llegado a Umbría (y venías con la osadía propia de la juventud a darme lecciones de Filosofía de la Ciencia con tus conocimientos del bachillerato... entrañable) :-) y el otro día cuando apuntaste, muy acertadamente, que una frase mía era incorrecta / estaba mal escrita. Puede que haya una tercera ocasión, no lo recuerdo y además me da igual. :-)

Por qué te ignoro? Porque rara vez aportas algo positivo a los debates. Acostumbras a soltar muchas generalidades sobre aspectos formales (como cuando en este hilo te has puesto a explicar qué es la navaja de Ockham, o la diferencia entre probabilidad y certeza) pero añades pocos datos útiles sobre el tema que se trata. Esto no sería tan gravoso si no fuera porque además tienes la costumbre de escribir unas entradas larguísimas. Escribir entradas largas no es malo en sí mismo (y qué voy a decir yo!) pero escribir tanto para no aportar datos nuevos ni explicar nada relevante... y encima en ese tono perdonavidas tuyo...

Y por si todo esto fuera poco, además está tu victimismo! Ejemplo en esta conversación: Nos cuentas la opinión de un amigo tuyo, se te dice que es eso, una opinión (o sea, ni un dato, ni una referencia)... e inmediatamente te pones todo digno a declamar que no vas a permitir (literal: "no voy a permitir") que se desprestigie a nadie, y menos a un amigo tuyo! Con el debido respeto: tú lees lo que escribes antes de pulsar "Enviar"? Porque yo lo siento mucho pero es evidente que ni nadie ha desprestigiado a nadie, ni hace falta que tú defiendas a nadie, ni ninguna de estas "luchas de honor" tiene lo más mínimo que ver con un debate; las peleas y los duelos, en la calle, a puñetazos o a espada según lo que acuerden los padrinos. ;-)

Cuando aportas datos, referencias, o argumentos, eres bienvenido al debate. Cuando no aportas nada positivo, pues se te ignora, yo también, y eso que tengo fama de discutir demasiado y con cualquiera. Lo siento, pero mi vida es demasiado corta como para estar hablando con gente que no me aporta nada positivo.

_{Y en todo caso, si has encontrado ofensiva la comparación con Watson (vaya piel más fina que tienes...), pido disculpas y la retiro. Mi entrada posterior explicando qué es dato, qué es referencia, y que es sólo opinión hace que ese comentario sea ya innecesario.}

Yo he explicado durante mi debate con Sergut cual es la forma que yo considero óptima para el debate.

Pero es que tu idea personal del debate óptimo es irrelevante! Hace ya muchas décadas que se tiene claro cuál es la forma óptima de debatir. Gente como los científicos y los abogados se ganan la vida debatiendo y el tema está más que trillado y sabido por todos (ver aquí), no hace falta que venga un estudiante de primeros cursos de Psicología a explicar a nadie cuál es la forma de debatir que considera óptima. :-D

Como el diagrama que enlazo es muy grande, voy a destacar lo más importante para el tema que nos ocupa:
- En un debate se acatan los principios básicos de la razón, y uno de dichos principios es que...
- ...la persona que realiza una afirmación es quien debe demostrar su validez

Y si me desacreditan las fuentes, ¿no tengo derecho a pedir una argumentación correcta para tal desacreditación?

Claro, y se te ha dado: es un libro que habla de otra cosa. Con el debido respeto, la cosa es blanca y en botella. El libro que referenciaste ni estudiaba los carnavales europeos ni tampoco su origen, y simplemente mencionaba de pasada ---en una página de la introducción--- algo sobre el origen sin ninguna profundidad, sin datos, y con una sola referencia que ---además--- dice claramente que el origen es cristiano y no pagano (el libro de Caro Baroja).

Obligarnos (a MacHurto, PepinoZombie, y a mí como mínimo) a leer algo así es hacernos perder el tiempo y es una falta de respeto intelectual.

Pero bueno, ya que no consideras de tal estima la fuente anteriormente citada, añado otra:

Versos y trazas, César Oliva. (págs 27-32)
http://books.google.es/books?id=ccMNWYLPiEYC&p...

A lo largo de estas páginas mencionadas, el autor explica numerosos datos que nos permite establecer una relación más o menos clara entre las fiestas paganas de la antigüedad y el carnaval en la Edad Media, siempre estableciendo uniones al teatro, el cual considera el lazo de unión entre ambos elementos.

Si me lo permites, te voy a dar otro consejo sobre buena educación: si das una referencia de cinco páginas, es de agradecer que realces la frase o el párrafo más relevante para ahorrar tiempo a tu interlocutor. No hacerlo raya en la falta de respeto.

He leído las cinco páginas que aportas... y no dicen nada relevante. La idea principal es la relación entre el carnaval y el teatro (máscaras, parodia de la realidad, etc), que ya conocía pero que no aporta nada a la cuestión del origen.

¿No es acaso lo que he dicho antes de citar lo que mi amigo me ha comentado? Ya he dicho que ese argumento no me parece tener el más mínimo valor en cuanto al trato del tema, y simplemente lo he citado para que se conociera una de mis fuentes no-fidedignas.

Es que las fuentes que no valen ("no fidedignas") simplemente ni se mencionan. Si las pones en la mesa das la impresión de que les das valor, aunque no lo tengan: no es lícito que digas "mi amigo dice esto, y es licenciado en historia", "pero es sólo una opinión, y además estudia otras cosas", "sí, bueno, yo nunca dije que tuviera valor". No está bien soltar las cosas por si cuelan y luego esconder la mano. A mí me da igual que las cosas las diga tu amigo historiador o que lo digas tú. Tiene el mismo valor: ni es un dato ni es un texto escrito y revisado, por lo que no es más que una mera opinión. De opiniones está el mundo lleno, no hace falta rellenar post con ellas.

Parece que según este señor Sergut tiene razón cuando dice que el origen del carnaval está en el Cristianismo. Pero lo que no he entendido muy bien es porque también se ha empeñado en negar, de forma tan contundente, el carácter pagano del carnaval, acusándolo de mera similitud superficial como si fuera una mera conjetura sin demasiado sentido o una magufada -esto último es de mi cosecha- cuando, desde mi punto de vista, las cualidades paganas del carnaval deben ser algo bastante evidente

Para mí no es evidente qué tiene el carnaval en común con las fiestas romanas que no tengan en común muchas otras fiestas. Hay muchas fiestas con máscaras y disfraces aparte del carnaval y de las saturnales (en las cuales no está tan claro, pero bueno). Hay muchas fiestas en Marzo, aparte del Carnaval (las Saturnales no, que son en Diciembre). Igual a mí se me está escapando algo, y también a Caro Baroja que es un tipo que ha estudiado el tema, pero yo no veo esas evidentes "cualidades paganas" del carnaval.

Negar la herencia pagana de la fiesta del carnaval me parece una afirmación extraordinaria de las que me parecería muy pertinente una buena argumentación. Para seguir discutiendo me gustaría que dejaras clara tu postura sobre esto. Ya sé que, en realidad, lo que se discutía aquí no era tanto si tenía carácter pagano como si el origen era pagano.

Respecto al carácter pagano del Carnaval creo que no hay mucho que decir: el carnaval es cristiano y no tiene sentido sin Cuaresma y sin Semana Santa. Esto es blanco y en botella. El origen y las influencias admiten debate, pero el carácter creo que no (salvo que te refieras a otra cosa cuando dices "carácter pagano").

Respecto al tema del origen pagano, y recogiendo ese guante de "me parecería muy pertinente una buena argumentación", voy a decir dos cosas:

a) Quien debe aportar pruebas son quienes defienden la relación entre dos cosas (carnavales cristianos y fiestas romanas, en este caso) y no quienes defienden la falta de relación, porque los debates son así y porque lo segundo es imposible de hacer.

b) Las pocas similitudes mencionadas hasta ahora no prueban nada: ni las máscaras, ni la fiesta, ni las canciones son cosas extraordinarias. Muchas fiestas son así.

Por dar un poco de perspectiva, vamos a comparar lo mucho (o poco) que se parecen el carnaval y las Saturnales ("en el carnaval hay máscaras, y en las Saturnales puede que también") con lo mucho (o poco) que se parecen las Saturnales y la Navidad. Por simplificar, no hago hincapié en las cosas comunes (^{_{como las canciones de época}}) y me voy a centrar en lo poco común que recuerdo:

- Regalos: En las Saturnales se intercambian regalos. En la Navidad también.
- Hermandad: En las Saturnales se quitan las jerarquías y todos son hermanos, ricos y pobres, dueños y esclavos. En Navidad también se predica el mismo mensaje.
- Comida: Hay comidas propias de las Saturnales, que no se comen en otras épocas del año. En casi todas las Navidades de todas las culturas del mundo también hay comidas propias de la época: turrones en España, pudding en UK, melomakáranos en Grecia, la lista es larga...
- Fechas: Las Saturnales se celebran cerca del Solsticio de Invierno. La Navidad también, a pesar de que Jesucristo nació en verano (era la época del censo, y los pastores dormían al raso)

Con estos datos, yo el caso "Navidad" lo veo muchísimo más claro que el caso "carnaval". Igual soy yo. :-)