Foro

Anda, que Aram viene y pone que hay que censurar lo que vamos a decir porque alguien se puede sentir ofendido por jugar al rol de una forma que no le gusta y jugar de todos modos, pues entonces borro y edito todo lo que había puesto para no ofender a nadie. 

+Veldrin

Gaxxian, excelente vinculo el que pusiste. Es exacto lo que buscaba y contesta casi todas las preguntas con las que comencé el hilo:

1. En otros sistemas que conozco, las capacidades humanas están perfectamente definidas. En los juegos de White Wolf, por ejemplo, 5 es la máxima capacidad humana y todo por encima de esto es sobrenatural. En pathfinder durante la creación de personaje el máximo es 18, pero he visto NPC que andan por encima de 20 y criaturas con mas de 40. Entonces ¿cómo se define cuándo un personaje ha pasado la linea entre lo normal y lo superpoderoso?

2. En mi experiencia, un personaje de nivel 1 es muy superior a una persona normal. Nada mas comenzar el juego es posible tener +10 o más en tiradas de ciertos skills de clase, sin necesidad de ser un min-maxer. Según las reglas +10 es raro y muy pocos tienen ese nivel de conocimiento/habilidad. Pero el juego parece tratar a los aventureros de nivel 1 como personas comunes.

Lo cual nos lleva al punto 3

3. ¿No deberían ser mucho mas raros los personajes de niveles altos? Un personaje nivel 15+ puede correr aventuras donde se enfrenta a dioses y cosas por el estilo. Dentro del juego no hay casi nada dentro de su área de pericias que no pueda hacer. Pero luego hay algunas aventuras y ambientaciones oficiales donde un reino pequeño o de tamaño normal tiene a docenas de PNJ's nivel 15+ como si fuera algo muy común.

4. Y por ultimo, siguiendo con los niveles, les comento el problema actual con el que me enfrento: Estoy creando una partida urbana (dentro del setting de Ptolus, para aquellos que lo conozcan) donde los jugadores se ven envueltos en las conspiraciones y planes de las casas nobles, los gremios criminales, el gobierno, etc.

Es una partida de nivel bajo, pero va a durar bastante lo que significa que eventualmente los personajes llegaran a niveles altos, con capacidades de "superheroes". La solución obvia para evitar esto es limitar el nivel (hasta ahora mi idea es máximo nivel 5). Pero me gustaría escuchar si alguien mas a tenido este problema y ha encontrado otra forma de solucionarlo.

A los que no dieron click o solo le dieron una revisión ligera, les recomiendo que lo lean pues responde a todos los puntos de arriba y ayuda a entender mejor el sistema.

http://thealexandrian.net/wordpress/587/roleplaying-games/dd-calibrating-your-expectations-2

Y se pueden seguir a la segunda parte:

http://thealexandrian.net/wordpress/9470/roleplaying-games/ex-the-many-games-inside-the-worlds-most-popular-roleplaying-game

Entre otras cosas, describe el tipo de juego para el que ciertos niveles de personaje estan diseñados, para que asi ajustes tu partida segun lo que tengas en mente.

Levels 1-5: Gritty fantasy
Levels 6-10: Heroic fantasy
Levels 11-15: Wuxia
Levels 16-20: Superheroes

+1 a lo expuesto por Veldrín, vuelvo a repetir. Creo que la gente olvida que D&D no es un videojuego, y olvida la coherencia interna del mundo por poner desafíos mayores de forma artificial, "pork es lo que toca".

Gaxxian, excelente vinculo el que pusiste.

Thks, es k la conversa me lo recordó :D Y sip, era exactamente de lo k trataba el tema xD

Gaxxian, pero es que estoy diciendo eso precisamente. xD

3.5 es un mal sistema para juegos heroicos desde una perspectiva mundana. Si tu respuesta para la paradoja de niveles altos es "no juguemos niveles altos", llegas a la misma conclusión que yo: que el sistema para niveles altos es inverosímil y sólo se sostiene con números inflados. Pasado el nivel 10, el sistema numérico "explota", sólo son números que escalan de forma exponencial sin ningún rigor.

Tal y como recomienda Embustero. Lee el link.

Yo lo que digo es que, lo que tu llamas un pj heroico, es un pj nivel 5. ¡Por supuesto es un héroe! Pero los pjs k sean de mayor nivel, son superiores a los héroes. Superhéroes. Y es absurdo medir según reglas mundanas a personalidades que sobrepasan con creces la mundanidad. ¡Por supuesto que abrirán candados a pollazos y hasta evitarán muros de ciudades saltando a la pata coja! xD Joder, son sobrehumanos xD Deal with it, y en lugar de romper el mundo de juego subiendo las CDs absurdamente (que los pjs sean sobrehumanos, no significa que inmediatamente toda la población, puerta y cerradura deba serlo...), deja que las cosas fluyan... y k los pjs hagan tareas k correspondan a su nivel, pork simplemente ELLOS pueden hacerlo, y NADIE más :S

+1 a lo expuesto por Veldrín, vuelvo a repetir. Creo que la gente olvida que D&D no es un videojuego, y olvida la coherencia interna del mundo por poner desafíos mayores de forma artificial, "pork es lo que toca".

Precisamente porque algunos pensamos que no es un videojuego, nos cuesta entender por qué algunos bichos tienen CA 40 porque sí, por qué un tipo puede "saltar la pata coja a una muralla o abrir candados a pollazos". Oye, a lo mejor soy yo el que espera "cosas irrealistas del formato" (creía 4ª edición era el mal porque era un formato que emulaba demasiado a dioses andantes, pero resulta que cuando 3ª lo hace está bien :p).

Coherencia interna, reglas en mano, ya se dijo de mil y una formas que D&D no tiene demasiado. Si sólo hay orcos nivel 2 en el mundo, los PX son finitos y tú no seguirás subiendo pasado un punto X. Si dejas a la gente subir al nivel 20, es porque hay bálors, dragones gigantes, cerraduras de adamantio. Y para seguir subiendo te encontrarás con estos bichos.

Como dice ARAM, que esa sea vuestra forma de jugar a D&D (evitando el problema de los niveles altos al no jugar niveles altos) no hace la perspectiva de los demás ser "de videojuego". La verdad es que yo sí leo un poco de dogmatismo en esas líneas (y un poco de paternalismo, la verdad). Si precisamente lo que yo quiero evitar es tratar con engorros del sistema que sólo tienen justificación porque son mentalidad de videojuego.

Tal y como recomienda Embustero. Lee el link.

He leído el link. Y vuelvo a decirte lo mismo: que decir que el juego está bien porque siempre puedes quedarte a nivel 5 para evitar los problemas de la escala, es básicamente redundar en lo mismo: que la escala es absurda y está mal hecha. Yo no veo a los personajes de nivel 5 excesivamente heroicos (son bastante competentes, sí, pero muchísimas cosas en el mundo los pisan. Y no se trata de matar gigantes a puños a nivel 15; a lo mejor en nivel 15 lo que puedes hacer es sobrevivirlos, ¡pero si yo soy DM y te quiero poner uno en una trama, es directamente imposible!).

Y aún así, no es verdad. Un personaje de nivel 11 puede ser muy malo si no es una clase mágica. Necesita tropecientos objetos, dotes para "dejar de ser malo" (encima en un sistema que te vende dotes trampa de +3 a Coser).

Y no, no todos los monstruos tienen porqué ser "derrotables". Un dragón milenario con unas escamas fuertes como el titanio, gigantesco y capaz de volar y echar llamas, capaz de derrobar una torre de un empujón no tiene porqué ser 'vencible'. Puede ser una desesperante fuerza de la naturaleza con la que hay que vivir hasta que se alineen las estrellas (es un decir) y se junten los suficientes locos lo suficientemente locos y poderosos con ganas de intentarlo. Pero el otro 99.999% de la gente ni pensaria en pedirle a un ejército mercenario que ataque al dragón, porque se le van a reir en la cara hasta que les salte la campanilla.

Voy a quotear esto porque hasta entonces, compartía la exposición. Pero esto ya me chirría un poco.

Yo nunca vi D&D como un juego excesivamente simulacionista. Vamos, no es Cthulhu. Tú no esperas que la gente viva una trama de horror personal: si les pones una piedra, es para que la aparten, eventualmente. A mi que un DM me ponga un monstruo o amenaza que yo jamás podría sortear (o teniendo que llamar a los 5 NPCs de turno para ello, rollo Elmonster y compañía) como si fuera un actor extra de una película, pues no me parece una trama buena. Ya se habló en el foro que eso se llama ser dirigista (y mira que yo al principio creía que era muy dirigista).

¿Que se puede hacer? Sí, pero por líneas generales entiendo que para algunos jugadores es muy frustrante y sólo se presta para escenas cinemáticas.

Incluso un dragón debería ser vencible si lo asaeteas lo suficiente. Lo que pasa es que muchos pueblos no suelen estar muy bien defendidos, o la gente no es muy valiente en general (el dragón se llevará a mucha gente por delante). Si no, los dragones se dedicarían todo el día a arrasar poblados (si sólo el 0,001% del mundo puede venderlos, ¿qué han de temer?)

Yo nunca vi D&D como un juego excesivamente simulacionista. Vamos, no es Cthulhu. Tú no esperas que la gente viva una trama de horror personal: si les pones una piedra, es para que la aparten, eventualmente. A mi que un DM me ponga un monstruo o amenaza que yo jamás podría sortear (o teniendo que llamar a los 5 NPCs de turno para ello, rollo Elmonster y compañía) como si fuera un actor extra de una película, pues no me parece una trama buena. Ya se habló en el foro que eso se llama ser dirigista (y mira que yo al principio creía que era muy dirigista).

¿Que se puede hacer? Sí, pero por líneas generales entiendo que para algunos jugadores es muy frustrante y sólo se presta para escenas cinemáticas.

Incluso un dragón debería ser vencible si lo asaeteas lo suficiente. Lo que pasa es que muchos pueblos no suelen estar muy bien defendidos, o la gente no es muy valiente en general (el dragón se llevará a mucha gente por delante). Si no, los dragones se dedicarían todo el día a arrasar poblados (si sólo el 0,001% del mundo puede venderlos, ¿qué han de temer?)

Con "Los suficientes locos lo suficientemente locos y suficientemente poderosos" me refería a los PJ que eventualmente llegarán a esos niveles, no a PNJ para hacer Deus Ex Machina o para el onanismo del DM mientras los jugadores miran o matan a los masillas que custodian al dragón.

Con las reglas en la mano, puedes disparar un bosque entero hecho flechas contra un dragón, que si no encantas las flechas, de nada sirve. Aún así, los dragones preferirán meterse (recordemos que comen con muy poca frecuencia) con una tribu de orcos un mes, un rebaño de este reino al mes siguiente, una caravana dentro de dos, y al mes y pico otra vez la tribu de orcos, y luego otra caravana de otro reino, para no abusar y para evitar enemistades que puedan llegar a ser demasiado peligrosa, o provocar que su comida se vaya al territorio de un dragón menos agresivo. En realidad, si se llevan con criterio, se los puede encajar perfectamente en la ecología de un mundo de fantasía. Unos pocos, claro: No cientos.

Y si la CA 40 es lo que tocaría, pues... que la tenga. Que esté ahí con su CA 40 no quiere decir que puedas vencerle por el hecho de que esté ahí, al menos como yo dirijo. Hay enemigos que el éxito es lograr huir o sobrevivir a su ataque, no derrotarle, y puede ser tan heroico salir vivo cuando al dragón le da, una vez cada 15 años, atacar un pueblo, más heroico que cargarse 6 o 7 orcos tú solo.(a nivel bajo)

Además, hay cosas que no debería de tirarse, pero estamos tan acostumbrados a tirar por todo que o bien por echar unas risas o bien por no parárselo a pensar, tiramos. Por ejemplo, un pasillo liso con un guardia al final, que esté mínimamente atento. Nadie, sin magia, por mucho sigilo que tenga, puede acercarse hasta el guardia sin que le vea llegar. Y en muchas mesas aún se tiraría esa tirada.

Por cierto, ¿Habeís intentado caminar con sigilo por un monte campo a través...? (Y eso sin carga pesada ni metal encima). No ponemos todos los modificadores que deberíamos muchas veces... XD

Aparte de matar, matar, matar, matar a todo bicho de CA 40 del mundo, como si del Diablo se tratase, hay más opciones. Envenenar su comida, atacarle mientras duerme (se hacen tiradas de Golpe de Gracia), se hunde su cueva, se dialoga con la criatura...

O simplemente dejas esa tarea a personajes del nivel adecuado. Pork no sé yo de donde te sacas que haya dicho que la solución del D&D es no dejar que la gente suba del nivel 5. No te inventes cosas, please.

Mira, voy a intentar responder punto por punto.

Precisamente porque algunos pensamos que no es un videojuego, nos cuesta entender por qué algunos bichos tienen CA 40 porque sí, por qué un tipo puede "saltar la pata coja a una muralla o abrir candados a pollazos". Oye, a lo mejor soy yo el que espera "cosas irrealistas del formato" (creía 4ª edición era el mal porque era un formato que emulaba demasiado a dioses andantes, pero resulta que cuando 3ª lo hace está bien :p).

El bicho tiene CA 40 por que lleva objetos magicos y unas escamas más duras que un muro de hormigón, además de su reducción de daño correspondiente.

Coherencia interna, reglas en mano, ya se dijo de mil y una formas que D&D no tiene demasiado. Si sólo hay orcos nivel 2 en el mundo, los PX son finitos y tú no seguirás subiendo pasado un punto X. Si dejas a la gente subir al nivel 20, es porque hay bálors, dragones gigantes, cerraduras de adamantio. Y para seguir subiendo te encontrarás con estos bichos.

No te los encuentras para seguir subiendo, si tu pj decide quedarse en un pueblo a ser matón de taberna no subirá de nivel, no aparecerán Balors ni cerraduras de adamantio. Simplemente no subirá de nivel.

No hay solo orcos de nivel 2, por cierto, los hay de muchos niveles y clases.

Como dice ARAM, que esa sea vuestra forma de jugar a D&D (evitando el problema de los niveles altos al no jugar niveles altos) no hace la perspectiva de los demás ser "de videojuego". La verdad es que yo sí leo un poco de dogmatismo en esas líneas (y un poco de paternalismo, la verdad). Si precisamente lo que yo quiero evitar es tratar con engorros del sistema que sólo tienen justificación porque son mentalidad de videojuego.

Si los personajes no buscan el peligro, el peligro no debería aparecer, y si se tiran a por un dragón adulto a nivel 5 deberías matarlos.

Tal y como recomienda Embustero. Lee el link.

He leído el link. Y vuelvo a decirte lo mismo: que decir que el juego está bien porque siempre puedes quedarte a nivel 5 para evitar los problemas de la escala, es básicamente redundar en lo mismo: que la escala es absurda y está mal hecha. Yo no veo a los personajes de nivel 5 excesivamente heroicos (son bastante competentes, sí, pero muchísimas cosas en el mundo los pisan. Y no se trata de matar gigantes a puños a nivel 15; a lo mejor en nivel 15 lo que puedes hacer es sobrevivirlos, ¡pero si yo soy DM y te quiero poner uno en una trama, es directamente imposible!).

¿Sabes que puedes cambiar las estadisticas de los monstruos?, si por trama quieres poner un gigante, pues lo pones y punto.

Y aún así, no es verdad. Un personaje de nivel 11 puede ser muy malo si no es una clase mágica. Necesita tropecientos objetos, dotes para "dejar de ser malo" (encima en un sistema que te vende dotes trampa de +3 a Coser).

Aquí no se que quires decir, ¿que tienes que comprar objetos magicos y ganar dotes? ¡El mismo sistema te lo dice! Si no quieres darselos eres tu el que rompe el sistema, no es que esté roto.

 

Y no, no todos los monstruos tienen porqué ser "derrotables". Un dragón milenario con unas escamas fuertes como el titanio, gigantesco y capaz de volar y echar llamas, capaz de derrobar una torre de un empujón no tiene porqué ser 'vencible'. Puede ser una desesperante fuerza de la naturaleza con la que hay que vivir hasta que se alineen las estrellas (es un decir) y se junten los suficientes locos lo suficientemente locos y poderosos con ganas de intentarlo. Pero el otro 99.999% de la gente ni pensaria en pedirle a un ejército mercenario que ataque al dragón, porque se le van a reir en la cara hasta que les salte la campanilla.

Voy a quotear esto porque hasta entonces, compartía la exposición. Pero esto ya me chirría un poco.

Yo nunca vi D&D como un juego excesivamente simulacionista. Vamos, no es Cthulhu. Tú no esperas que la gente viva una trama de horror personal: si les pones una piedra, es para que la aparten, eventualmente. A mi que un DM me ponga un monstruo o amenaza que yo jamás podría sortear (o teniendo que llamar a los 5 NPCs de turno para ello, rollo Elmonster y compañía) como si fuera un actor extra de una película, pues no me parece una trama buena. Ya se habló en el foro que eso se llama ser dirigista (y mira que yo al principio creía que era muy dirigista).

¿Que se puede hacer? Sí, pero por líneas generales entiendo que para algunos jugadores es muy frustrante y sólo se presta para escenas cinemáticas.

Incluso un dragón debería ser vencible si lo asaeteas lo suficiente. Lo que pasa es que muchos pueblos no suelen estar muy bien defendidos, o la gente no es muy valiente en general (el dragón se llevará a mucha gente por delante). Si no, los dragones se dedicarían todo el día a arrasar poblados (si sólo el 0,001% del mundo puede venderlos, ¿qué han de temer?)

Vamos a extrapolarlo: Incluso un tanque debería ser vencible si le tiras suficientes piedras. Y resulta que si aparece un dragón llaman a elminster, no a los pringaos de nivel 5 que pasan por ahí.

Nota:

Alguien dijo en algún momento, que no era el doble de fuerte alguien con Fuerza 20 que alguien con fuerza 40. En efecto, en tal caso tendrías que fijarte en primer lugar en el 'bono' de fuerza (+5 contra +15) y en segundo lugar, si hay algún bono extra (por tener 4 patas o por ser de tamaño mayor que humano, por ejemplo) que podrían importar.

La fuerza, en mi opinión, se mide por el máximo peso que puedes alzar o la capacidad de carga.

Así, para mi, un sujeto con fuerza 18 (300 lbs carga máxima) tiene el doble de fuerza que un sujeto con fuerza 13 (150 lbs carga máxima). Es una progresión lineal y cada 5 puntos de fuerza, duplica la capacidad de carga.

Y si, hay bonificaciones por tener más de 4 patas o ser más grandes y penalizaciones por ser pequeño.

Para mi, el bono asociado  la puntuación de un atributo es una cuestión abstracta 

Sí, medirlo pro la carga es una medida incluso mejor!

Por eso han salido "mods" como E6 que limita el nivel de los jugadores a 6 de forma que no se rompa el juego, a nivel 6 ya son sorprendentes pero siguen pudiendo mejorar, mas dificilmente, pero mejoran.

Por cierto habia un articulo de unos kobols lvl 1 que actuaban en grupo emboscando a los jugadores y poniendolos en aprietos incluso si estos eran lvl 15 pero no lo encuentro

Te refieres a los kóbolds de Tucker, que eran un monstruo icónico de un DM porque hacía una dungeon tipo Tumba de los Horrores llena de trampas y de kóbolds de élite armados con cócteles molotov y todo tipo de tácticas sucias que podían plantear problemas hasta a PJs de nivel 11.

Pero claro, no los echaba delante de los PJ simplemente. :p

Y sí, conozco E6 y me gusta su espíritu. Lo que pasa es que no me gusta el tratamiento de las dotes en 3.5 en general.

http://www.tuckerskobolds.com/

xD Es una web SOLO para poner ese fragmento en el que se habla de los kobolds xD

Siento si me meto donde no me llaman (o reabro un tema de hace un mes), pero he leído este tema y me ha quedado la sensación de que ha quedado algo importante por decir.

Un dragón no es esto:

ESTO es un dragón:

No puedes ver a los bichos (y personajes, y desafíos en general) como un conjunto de números, porque no es lo que son. Puede que vayas a una tirada de 10 en el dado tanto para cargarte un trasgo a nivel 1 como para matar a un dragón a nivel 15, pero eso no hace que sea lo mismo, aunque te sea igual de fácil. Ahí radica el avance del juego, cuando matas a un dragón, te sientes muchísimo más poderoso que cuando matas a un goblin, aunque la tirada sea la misma, y con razón, pues ahora mides fuerzas con entes más poderosos. Intentando "darle la vuelta" al argumento de que el avance sólo se sostiene inflando números porque "a nivel 1 el DJ te pone candados de mala calidad y a nivel 15 el DJ te pone el puto Gingotts, así que es igual de difícil, por lo que no hay progresión", sólo diré que precísamente ese es el punto. El avance es que, con la misma tirada, a nivel 1 abres un candado cutre o te cargas a un goblin, mientras que a nivel 15 abres Gringotts o te cargas un dragón. No es, desde luego, ni parecido, aunque la dificultad haya sido la misma.

Obviamente, un DJ no va a ponerle a un personaje de primer nivel para que abra Gringotts. Sencillamente esos personajes no se meten en esas aventuras (aunque, nota a parte, puede poner esas cerraduras o esos megabichos de modo tangencial para que las vean los jugadores, y que sepan que tienen que volver luego cuando puedan pasarlo, en plan Metroid, pero desvarío).

De todos modos, un último apunte, las aventuras de nivel alto deberían ser incluso más difíciles (estadísticamente) que las de nivel bajo. A niveles altos, se supone que no debe valer con arramblar con todo cargando frontalmente, se supone que los PJ's deben armar alguna clase de "estrategia", como lo que han dicho de envenenar al dragón para debilitarlo antes. Deben pensarse mucho si abrir esa cerradura, si está guardando un tesoro o encarcelando algo maligno (y poderoso (lo cual puede ser "bueno" que liberen, pues da paso a otra aventura XD)). El juego a niveles altos, al menos como yo he aprendido a jugarlo, va de tomar las decisiones correctas para allanar el camino.

No digo que haya una forma correcta o incorrecta de jugar a un juego, pero a mí al menos me parece más divertido así.

PD: Con respecto a lo que se ha dicho antes, aún recuerdo cuando mi DJ nos puso delante a un dragón verde, estando nosotros a nivel 3. Obviamente, tuvimos que huir de su nido, pero eso fue un reto y fue divertido, y ese era el objetivo. No tengo tiempo para explayarme más, pero espero que haya quedado claro lo que digo XDD.

Si nos ponemos así, nada de eso es un dragón. Uno sólo son las estadísticas del dragón y el otro solo es un dibujo de un dragón :P

Jajaja Morapio tarjeta amarilla, qué ganas de chinchar xD

Inconcluso, diría que no lo has nombrado en ningún momento, pero se sobreentiende que para ti la respuesta es D&D 5 no? :)

Tan pronto estás seguro de que es "la respuesta"? Lo digo porque justo empiezan las partidas con este sistema, bueno al menos las de Umbría claro. Como curiosidad, antes de esta nueva edición con el concepto de bounded accuracy, a qué jugabas?

A mi despues de un par de partidas tengo que decir que 5ª no me gusta demasiado :( Tendre que esperar a 5.5 :P