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No lo entiendo, darofar. Si tan lógico es que ella necesite más descanso (no soy mujer ni he tenido hijos así que justificaré mis dudas por ignorancia), ¿no sería igual de lógico que ella se llevara la baja por maternidad? Pero imaginemos por un momento que no es así, ¿tú te imaginas lo que es que la ley te obligue a algo sólo porque si no te obliga existe la posibilidad de que hagas algo que es moralmente incorrecto?

A lo que me refiero es que la ley, según mi humilde opinión, no debería meterse en hacer que se cumpla una forma concreta de hacer las cosas, sino evitar (mediante medios justos y que no vulneren derechos ni libertades) que se den casos de discriminación.

¿No? Vamos, digo yo.

Personalmente, la idea de baja obligatoria para ambos más tiempo adicional a convenir entre ambos sexos, me parece de las formas mas adecuadas para evitar la discriminación y porque conozco casos de padres que apenas han podido disfrutar de los primeros dias de vida de su hijo por currar de sol a sol como autenticas bestias para poder salir adelante con los gastos de familia+letras.

A menos que curres de temporal y necesites currar... Obligar a una baja es algo drástico y tampoco veo que soluciones demasiado, a mi entender...

Cita:

Si, soy capaz de imaginarmelo. Es más, diría que la ley esta llena de este tipo de obligaciones, si bien no siempre de forma directa. Por ejemplo el delito de omisión del deber de socorro, la ley circulación vial o el hecho de no poder negar la entrada a negros en un establecimiento público son ejemplos de "la ley obligandote a hacer algo por que sino existe la posibilidad de que hagas algo moralmente incorrecto".

Ya pero pero es que como ejemplos me estás poniendo la ley obligándote a hacer o no hacer cosas, no a cómo las tienes que hacer. A mí me parece bien que la ley obligue a que la baja por maternidad/paternidad sea compartida, pero cómo tienes que copartirla es una decisión tuya con tu pareja y según tus circunstancias, ¿no crees? Si obligas a que sea mitad y mitad puede que a muchas (posiblemente a la inmensa mayoría) le venga fatal esa proporción tan exacta. Hay parejas en las que él tiene mejor lo de la baja y parejas en las que a quien le viene mejor es a ella. 

No veo por que ha de ser compartida la baja por ambos. Es más, sino estoy mal, es una situación excepcional ya que cada individuo recibe sus días de baja/libres por enfermedad propia o del conyugue de manera individual. No veo que al dar baja a cada uno por separado se pueda aplicar el termino "obligar". A mi entender esto de poder compartir días ha sido una excepción favorable, por lo que tu dices, pero en ningún caso lo calificaría de procedimiento habitual. Lo lógico es que el estado entienda a cada miembro de una pareja como un individuo que ha establecido una relación contractual con otro.

Así que ponemos en la balanza la versatilidad de la baja compartida vs favorecer la igualdad. No creo que uno u otro sea mas justo, son dos formas de hacerlo, pero yo prefiero la que favorece la igualdad por encima de la versatilidad. Lo que si que dejaría es que "cada uno su baja por maternidad/paternidad la consuma como quiera" es decir, que el padre o la madre puedan elegir durante el año utilizar la baja para, por ejemplo, ir a trabajar medio tiempo (creo que en algún país se hace así, pero no recuerdo donde). Siempre bajo la consideración del medico de cabecera, que como es evidente, en el caso de la madre forzará a un mínimo de reposo.

Estoy de acuerdo. Después de mi último mensaje me fui a almorzar y estuve pensando que esta discusión es una tontería. Baja para él y baja para ella. Jalás! Fin del problema :) Ahora, lo de obligar es a la empresa a que dé baja al hombre también, si es que eso no existe ya.

Así pues, nada de baja compartida. Baja individual por paternidad para él y baja individual por maternidad para ella. Versatilidad e igualdad en el mismo producto.

He estado leyendo el hilo, y me paso a hacer un apunte sobre algo que he leído por parte de Puck.

Si queremos una sociedad con pensiones estatales es necesario incentivar la natalidad, o al menos que sea el menor obstáculo laboral posible para trabajadores y empresarios y eso implica hacer lo que tu dices. 

... Me temo que no. El obstáculo para las pensiones no es, o no principalmente, que haya pocos nacimientos. El problema es que la gente cada vez vive más tiempo. Y ahora, podéis seguir con esto xD

... Me temo que no. El obstáculo para las pensiones no es, o no principalmente, que haya pocos nacimientos. El problema es que la gente cada vez vive más tiempo. Y ahora, podéis seguir con esto xD

Eso lo arreglas retrasando la edad de jubilación. ¿Cómo arreglas una pirámide de población invertida?

Yo le pedía consejo a Rhas Al Gul... el vueno de Ras siempre tenía una gran solusion para estas cosas

Eso lo arreglas retrasando la edad de jubilación. ¿Cómo arreglas una pirámide de población invertida?

Lo dices como si las personas mayores estuvieran rotas o molestasen xD.

Ahora en serio... No se arregla. No me acuerdo con exactitud del número de hijos por mujer necesarios para arreglar el bache que tenemos en España, pero basta decir que estaba más cerca de 10 que de 0. Y lo de tener 5+ hijos absolutamente todas las mujeres en edad para hacerlo... Pues como que no va a ocurrir. Y eso sin contar infertilidad y aquellas que no quieran tener hijos. 

El único "arreglo" es la muerte de todos aquellos que descompensan la pirámide por arriba. Lo que viene a ser, así más o menos, la gente de 50 y pico para arriba. 

Lo dices como si las personas mayores estuvieran rotas o molestasen xD.

Interpretas muy mal lo que digo... :( En absoluto digo eso. ¡Si yo lo que quiero es que puedan cobrar una jubilación! Lo más fácil sería decir "¡No hay problema! ¡Mas socialismo/comunismo/liberalismo/capitalismo! ¡Mi sistema es guay y funciona! ¡Si opinas diferente a mí eres un fascista/rojopeligroso/liberal/comunista/perroflauta!" 

Ahora en serio... No se arregla. No me acuerdo con exactitud del número de hijos por mujer necesarios para arreglar el bache que tenemos en España, pero basta decir que estaba más cerca de 10 que de 0. Y lo de tener 5+ hijos absolutamente todas las mujeres en edad para hacerlo... Pues como que no va a ocurrir. Y eso sin contar infertilidad y aquellas que no quieran tener hijos. 

Necesitamos una media del 2,1 y estamos en el 1,2 (en España) O cerca de ahí. Y las principales razones son económicas. Ya mis padres no pudieron tener más hijos (porque no tenían dinero para mantenerlos). ¿Cuantas parejas quieren establecerse y tener críos y no pueden? Necesitamos o bajada de impuestos o ayudas estatales. Lo que os de la gana. Si queremos pensiones públicas. Si no, pues da igual. Yo tengo un gran plan de pensiones. Y me puedo ir a disfrutarlo en otro sitio/país. Pero no puedo tener hijos por lo caro que me resulta. 

El único "arreglo" es la muerte de todos aquellos que descompensan la pirámide por arriba. Lo que viene a ser, así más o menos, la gente de 50 y pico para arriba. 

¡Qué pensamiento más positivo! No, si conseguimos una tasa media de 2,1 hijos por mujer, se puede sostener un sistema, incluso con pensiones públicas, por ineficientes que son. 

Pero aún así, es lo habitual, cada vez que hablo con alguien de cómo sostener el sistema, recibo estas contestaciones de media :(((
-Gente estilo Brackend (fatalistas): Todo está jodido, no hay nada que hacer... sólo valdría matar gente...
-Socialistas: FASCISTA! LAS PENSIONES PÚBLICAS SON PERFECTAS Y SI NO FUERA POR LOS LIBERALES BLABLABLA 
-Feministas: ¡LO QUE ESTÁS HACIENDO ES OBLIGANDO A LAS MUJERES A TENER HIJOS! ¡CUALQUIER PROPUESTA TUYA ES MACHISMO. MACHETE AL MACHOTE. PATRIARCADO.
-Liberales: ¡Las pensiones públicas son un error! ¡La seguridad social es una estafa piramidal! ¡Quitemos las pensiones públicas! ¡O se caerán por su propio peso!
-Político: Tenemos que hacerlo de forma "contraria al partido que odien más en el momento justo", vótanos y lo haremos genial...

Pues eso, de media la gente quiere que haya una SS y un sistema estatal de pensiones. (Pero nadie se ha parado a pensar como pagarlo). Mis humildes propuestas es que para que haya eso, tiene que haber renovación generacional, para que la haya, la gente tiene que tener hijos... ¡Y hay gente que quiere tenerlos y no puede! ¡Mucha! Normalmente por razones económicas. Además que la hora de tenerlos suele coincidir con el momento que más exigencia horaria y vital tienes.

Por tanto ya podría haber bajada de impuestos a las personas con hijos/ayudas estatales. Tanto me da que me da lo mismo. En el resto de Europa, por lo que se, ya las hay, y no tienen estas tasas tan bajas. El problema es que aquí, cada vez que se habla o se intenta discutir en serio, sale gente como la que he hablado ahí arriba a arrimar el ascua a su sardina pasando del resto, sin hablar en serio. 

Eh eh eh. Me preguntaste como arreglar una pirámide de población invertida, no sobre las pensiones. No te salgas del tiesto ahora. 

Y sí, el 2,1 está muy bien... Pero es el valor de reemplazo, nada más. Ése valor asegura que, cuando yo y mi hipotética mujer muramos, si cada mujer ha tenido 2,1 hijos, sigamos siendo los mismos. Pero nada más. No le da la vuelta a una pirámide, ni genera crecimiento poblacional ni nada de éso. Es decir, cuando las generaciones que más abultan mueran (que tampoco es ser fatalista joder, a todos nos llega la hora), tendremos una "pirámide" que consistirá en una columna. Si se sostiene ese 2,1... Cosa que probablemente no ocurriría. 

Ahora, ya que vas a las pensiones... Con el valor de reemplazo, diría que lo que tienes es que cada persona sostiene a una persona, pero mentiría. Primero, por que eso es asumir pleno empleo, cosa que en este país no existe y no va a existir. Lo segundo, por que la esperanza de vida de las personas (en los países ricos) sigue sin tener un freno claro. Hoy rondamos los 80, pero lo mismo en 10 años estamos en los 90, o incluso más. Y, si las personas mayores tardan más en morirse por causa de la edad, eso quiere decir que aquellos que reciben prestaciones se acumulan. Así que, evidentemente, habrá que aumentar la edad de jubilación, quizás hasta límites que a día de hoy ni siquiera imaginamos. O repensar el sistema de pensiones, y con él el económico... Cosa que tampoco va a ocurrir. 

Pero vamos, que desde el punto de vista demográfico, la cosa está muy clara. Subir un 0,1 el número de hijos por mujer en un país ya es un triunfo clamoroso. Subirlo del 1,2 o 1,3 en el que estamos a 2,1 no es un triunfo... Es un puñetero milagro. Simplemente, los números no cuadran. 

Y sí, el problema es económico, pero no sólo. Para empezar, la natalidad en España (y en los países desarrollados) no ha bajado ahora por que sí, o por la crisis, ni lo ha hecho en los últimos 10 o 20 años... Lleva en caída libre mucho más tiempo. En los... 90, creo recordar, se alcanzó el mínimo histórico en nuestra querida piel de toro, y desde entonces se ha subido un pelín. Pero, como digo, estamos muy lejos del nivel de reemplazo. Y sí, está la economía, la incorporación de la mujer al mundo laboral, la falta de conciliación... Pero también están los cambios sociales. Quizás hoy en día la familia y la maternidad no son tan importantes para las personas. Esas decisiones se aplazan por varios factores, y no todos son económicos como digo. Y, a diferencia del hombre, el calendario reproductivo de la mujer es muy limitado. A eso de los 40-45, se acabó. Si empiezas a plantearte tener hijos con 30 o 30 y algo, o te das mucha prisa, o es probable que no pases del primero, la pareja como mucho. 

Y luego también está el "asuntillo" de la infertilidad. También nos lo comentaron en clase, así que no tengo estudios ahora que lo respalden... Pero parece ser que un tercio de los europeos disparamos con balas de fogueo. Y hablo solo de los hombres, no sé como está la cosa para las mujeres. En resumen, tenemos problemas derivados de la economía, del ámbito social y también de salud. 

PD: los números tampoco cuadran para la inmigración, por si alguien pensaba en eso como otra solución milagrosa para las pensiones. 

Se que esto ya ha quedado un poco atrás, pero no creo que el problema real sea la baja por maternidad/paternidad en la mayoría de los casos.

Si no se contrata a una mujer porque puede tener hijos, es porque dependiendo del embarazo, puede necesitar la baja laboral desde muy pronto, lo que significa que esa persona tiene que ser remplazada y ahí está el problema, que las empresas, por eso deque quieren ganar dinero y tal, no quieren tener esa posible perdida, así que mejor elegir a la parte que como mucho, te pedirá baja por paternidad...

Yo creo que el verdadero apoyo estaría ahí, en cubrir de alguna forma ese "agujero" que es la baja por embarazo y así que no exista diferencia entre contratar a un hombre o a una mujer.

Delawin està en lo cierto. 

Depende del estad fisico de la chica, es psible que necesite antes de descanso. ¿Mandamos a la pareja a casa con ella para que le haga compañía a cuenta del empresario?

Joder... mira que soy rojo... pero me parece que cargar con la obligación de dos marrones al empresario me parece contraproduciente. Al final solo contratarà mujeres esteriles y hombres con la vasectomía o impotentes XD

Sin embargo, el handicap de la conciliación laboral/familiar no se reduce a las bajas antes/durante/después nacimiento. El verdadero handicap es que el sistema esta montado de manera que, o tienes un empleo con horario flexible, o estas condenado a ser un zombi sin tiempo para tu familia. Hay que rediseñar los horarios laborales para que los DOS puedan dedicar el tiempo que merece la familiaaa (dicho con voz de Don Vito)

Yo solo defiendo que el tiempo total de baja sea igual para ambos, no que ocurra en el mismo momento. Si una mujer tiene complicaciones por el embarazo y debe coger una baja mas larga de lo habitual me temo que eso ya no sería alumbramiento sino complicaciones de salud. Me repito y digo que el tiempo de baja por embarazo debería poder ser gestionado por cada miembro de la pareja a su libre albedrío (supeditado a lo que diga el médico).

Yo creo que volvéis al planteamiento de Sake, en el que "cada pareja es un mundo y cada uno le vendrá mejor una cosa". Cuando se legisla se tiene que tener en cuenta el colectivo, no el individuo.

Cita:

No estoy deacuerdo, sino se contrata a una mujer por encima de un hombre en este caso es por que ellas permanecen sensiblemente mas tiempo fuera del trabajo. Pero si ambos, por ley, permaneciesen el mismo tiempo fuera al empresario le daría exactamente igual que uno u otro pillen la baja antes, "el daño" para la empresa es el mismo.

Dicho lo cual y suponiendo que algo así se haga (o que en general se trabaje mucho en pos de la conciliación familiar) podrían correr buenos días para le matrimonio homosexual masculino. ¿Os imagináis que la orientación sexual empezase a ser un campo común en el CV?

Yo creo que volvéis al planteamiento de Sake, en el que "cada pareja es un mundo y cada uno le vendrá mejor una cosa". Cuando se legisla se tiene que tener en cuenta el colectivo, no el individuo.

¡Eh, tío! ¡Que ya he dicho que si la baja se le da a cada uno por separado se acabó el problema!    

- ` ^ ´ - U

si ambos, por ley, permaneciesen el mismo tiempo fuera al empresario le daría exactamente igual que uno u otro pillen la baja antes,

Repito: El empresario en este caso es un sujeto pasivo que busca beneficios con su actividad. No creo que sea conveniente ni justo cargar la responsabilidad ni la obligación de todo esto al empresario.

Legislar se ha vuelto muy fácil cuando lo que se hace con ello es cargar las culpas o responsabilidades a un colectivo ajeno al tuyo (me refiero al de uno mismo... no al tuyo literalmente... ya me entiendes xD).

Lo que creo que es esencial es modificar el sistema laboral haciendo de manera que ni a un empresario ni a un trabajador le suponga ni un duro de perdida o de sacrificio (entiéndase monetária ni personal) y que permita a las familiaaas compartir con sus cónyugues, parejas, etc el tiempo por partes iguales entre ellos. De manera que un empresario no tenga la excusa de "es que paren". Supongo que tendrán que buscar otra excusa de machos del infierno (Moto Club XD)

Yo no se si esto que digo es faminismo, neoliberalismo o la botella de absenta vacia de la cocina.

Los horarios laborales de este país son lo peor. A modo de dato os dejo este articulo sobre estilos de vida y horarios laborales. Quiza la solucion pase por aqui.

Zervio, entiendo lo que dices. Pero la baja por paternidad/maternidad es una necesidad que existe como existe la baja porque te has roto una pierna o tienes el lumbago y no puedes currar durante dos días. Y eso el empresario se lo come con papas quiera o no porque lo que tiene trabajando en su empresa son seres humanos susceptibles de estas cosas. No se está diciendo que el empresario se coma un marrón mayor, se está diciendo (si no me equivoco) que este tipo de bajas no sean exclusivas de la madre.

El tema de la pérdida es lo que veo yo complicao. ¿Lo sacas de los impuestos? Alguien tiene que churrar con estas cosas y el empresario, habla un no entendido, entiendo que cuando monta una empresa estas cosas son riesgos no fijos que se tiene que comer porque las cosas son así. De nuevo, que se pronuncie la gente que entiende.

Repito: El empresario en este caso es un sujeto pasivo que busca beneficios con su actividad. No creo que sea conveniente ni justo cargar la responsabilidad ni la obligación de todo esto al empresario.

También se le carga cuando ingresan a mi padre, que no tiene nada que ver con la empresa, y tengo X días por ello. Además, la diferencia es que en este derecho el empresario tiene que pagarme los días y en la maternidad/paternidad lo paga la seguridad social.

Al empresario se le carga la ausencia de un empleado pero no su pago.

Solo diré una cosa. Clonación humana.

Bueno, al final fueron 2 cosas. Mierda... con esa serían 3 y esta serían 4.

No se está diciendo que el empresario se coma un marrón mayor

Normalmente las consecuencias de legislar es que alguien se come un marron mayor. Hay que estudiar donde recaen los pesos y las responsabilidades. Yo, como comprenderas, hablo sin tener idea del tema ni tampoco se que solución plantear.

También se le carga cuando ingresan a mi padre, que no tiene nada que ver con la empresa, y tengo X días por ello. Además, la diferencia es que en este derecho el empresario tiene que pagarme los días y en la maternidad/paternidad lo paga la seguridad social.

Si, lo de los permisos es verdad, pero en este caso no generan discriminación por temas de sexo. Es decir, no van a dejar de contratar a una mujer porque su padre esta "en edad de morir" pero si que dejará de cntratarla (en muchos casos, no todos) por estar ella "en edad de parir". Y, como decía, creo que esto pasa a consecuencia de unos horarios laborales que no permiten que se concilie la vida familiar/laboral de hombres y mujeres.

darofar:

No estoy deacuerdo, sino se contrata a una mujer por encima de un hombre en este caso es por que ellas permanecen sensiblemente mas tiempo fuera del trabajo.

A ver, ¡si yo me refiero justamente a eso!. No se puede hacer que por ley ambos puedan permanecer el mismo tiempo de baja, eso sería una locura ya que la baja de la mujer empieza antes del parto y creo que sería mucho pedir que su compañero también pueda pedir la baja para cuidar de ella.

Como ya se ha dicho, este es el caso en el que se discrimina a un sexo en cuanto a contratación y se que es complicado, pero lo que haría que esto desapareciera como ha dicho Zervio sería de forma que ni el empresario ni el trabajador cargaran con esa baja. 

Un empresario con 10 trabajadores, no quiere tener que pagar a 12 y si pudiera, haría pruebas para ver si la persona que va a contratar tiene posibilidades de padecer alguna enfermedad degenerativa o cáncer o algo similar. De hecho, si fuera por el empresario, impediría hacer viajes de riesgo a sus trabajadores para minimizar esas posibles bajas...pero como no puede tener tanto control, toma lo más obvio, una mujer que quiera tener familia y que si se cumple garantizará cuantos ¿9 meses como mínimo de baja?, eso por hijo más otras posibles consecuencias...

Así que me repito, mientras tener hijos se convierta en una carga para una de las partes, nunca se podrá eliminar ese punto de desigualdad.

Emmmm... Por qué se da por hecho que es "el pobre martir del empresario" el que carga con el coste económico de la baja? Pregunto!

En el video que ha puesto Indael, muestra como ejemplo el sistema Islandes. Caso que remarca claramente como puede gestionarse la vida laboral con la familiar, promoviendo con ello la natalidad y el desarrollo de la sociedad con vistas a futuro.

Bueno, tampoco es el pobre mártir del empresario... y no es que cubra los gastos de la baja en si, pero sí tiene que sustituir a la persona que está de baja...

Como tendría que hacerlo en cualquier otra situación de baja, vacaciones, permiso, etc.

Hasta donde tengo ententido, que no es que yo sea experto y aceptaré cualquier corrección de alguien mejor informado, en el modelo actual no supone un desembolso económico para el empresario. Las bajas corren a cargo de la SS, salvo que sean por accidente laboral. Luego no veo motivos para negar una bajar por paternidad y maternidad por igual.

Me baso en lo que ya dije más arriba. Y en un principio de igualdad para lo bueno y lo malo. Disfrutar del nacimiento de tu hijo y contribuir a su desarrollo inicial, sin posibilidad de ser discriminado empresarialmente por ello.

Las bajas corren a cargo de la SS

... sin palabras... XD

Si entiendo bien, lo que dice Delawin no es tanto el valor económico del salario, ya que como dices Torment a la persona de baja le paga la seguridad social. Yo creo que es mas el hecho de cambiar la persona, es decir el costo indirecto de poner a alguien en un puesto del que no estaba muy empapado o no era responsable.

Como tendría que hacerlo en cualquier otra situación de baja, vacaciones, permiso, etc.

Creo que ya se ha comentado antes pero...si, hombres y mujeres pueden coger bajas, vacaciones y permisos, pero SOLO las mujeres tienen ese "ligero" tema del embarazo y el parto, que es a lo que me refiero yo...

Vamos, que si tengo una empleada y le dicen al quinto mes de embarazo que tiene que coger la baja, yo como empresario no tengo que pagarle las visitas al hospital ni posibles tratamiento no, pero tal vez tenga que contratar a alguien para que cubra su puesto y eso no es un costo indirecto por poner a alguien que no sabe muy bien que hacer, sino que es un coste directo porque estoy pagando a la mujer que está embarazada  y le quedan aún unos meses de baja segura y también estoy pagando a la persona que la sustituya. 

SI, si alguien coge una baja por cualquier otro motivo también, como empresario, me tocará contratar a alguien para suplir su puesto si es necesario, peor SOLO las mujeres pueden quedarse embarazadas...

De ahí que facilitar la baja por paternidad/maternidad no sirva para que desaparezcan las no contrataciones por ser mujer y de ahí, que yo crea que si por embarazo hubiera algún tipo de convenio con las empresas (o que tenga el nombre que le de la gana) para que la nueva persona que contrate no le suponga coste adicional e incluso tenga alguna pequeña bonificación adicional, creo la mayoría de los casos de desigualdad en cuanto a ese tema desaparecerían, que es lo importante.

¿de donde se sacaría el dinero para eso y bla blabla? no tengo ni idea, no soy experto...