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El título se explica solo, ¿no?

Entrando en detalle, la cuestión es ésta: El clérigo del grupo usa una guja para mantener los enemigos a raya, pero a veces se le acercan hasta cuerpo a cuerpo, y me ha preguntado si podría agarrar en ese caso la guja como un bastón y atacarles.  Yo estoy entre el "no" y el "sí, pero con el -4 por usar un arma improvisada", pero me gustaría contar con la opinión de gente más experta.

El sistema de juego es Pathfinder.

El -4 por arma improvisada me parece razonable (pero le recomendaria dar paso de 5' hacia atras si eso), de hecho, para cosas asi estan esas reglas. Despues de todo ¿Porque deberias poder usar una silla como arma improvisada y no el asta de una guja? Seria absurdo

El paso de 5 pies lo da, de hecho sus combates son de lo más parecido a bailes: paso, ataque, paso del enemigo, ataque del enemigo...  Pero a veces no tiene espacio para retroceder.

Por cierto, hablando de eso, el arma de alcance puede atacar a través de una casilla ocupada, ¿o no?

Estoy de acuerdo. Con -4 me parece innegable que se puede. Tampoco me parece mal permitirlo sin el -4, al fin y al cabo no es el primer madero que encuentras tirado, sino el asta de un arma de guerra, tal vez que tenga que pagar el precio extra del bastón a la guja (una miseria) para que los extremos del asta estén reforzados con metal.

El ataque desde segunda fila, yo que permito atacar desde la fila de atrás a armas con alcance. Aunque con -4 por cobertura, como si fuese un ataque de proyectil, que no puede impactar al que da bloqueo si el arma no permite atacar a 5' (se supone que sólo le das de plano con el asta sin fuerza ni ángulo) pero sí puede dar al aliado si permite atacar a casillas adyacentes (el arma ha golpeado como si el aliado fuera un enemigo).

Tienes aquí el concepto clásico de entrar en la guardia de un oponente. Por un lado, el que intente cruzar el arco que traza el arma, debería tener algún tipo de malus a la defensa (y si tiene un arma más corta, no tiene más huevos que cruzar ese arco), por otro, una vez cruzada la guardia, si el pj que tiene el arma de asta no puede retroceder, tampoco puede usar la punta del arma como debería, así que el -4 por arma improvisada estaría bien.

Por eso los ejercitos equipan a sus hombres con lanzas por un lado (a ver quién traspasa su guardia si forman fila y son bastantes), y por otro, espadas cortas (por lo de desechar el uso de la lanza y combatir ya en pelea cerrada). Y, claro, lo de las armas de asta sigue siendo útil porque los de la fila de atrás pueden alcanzar al tipo que te está mordiendo la oreja sin mucha dificultad.

Por eso, también, las armas de asta se utilizan en grupos. Porque si estás solateras y te flanquean (entre dos enemigos pueden hacerlo fácilmente, rodeándote), inutilizan tu arma rápidamente.
 

buenas, :) suena interesante. :)

no se del Pathfider, se del D&D 3.5 un poco. Y si sirve, en el manual básico del jugador pagina 119 dice textualmente:

Guja: la guja tiene alcance, esto te permite golpear a oponentes situados a 10' de distancia, pero te impide usarla para atacar a enemigos adyacentes.

(igual la bisarma, lanza larga y ronca)

ahora la pregunta mía sería, cuanto mide una Guja? por sentido común el arma se vuelve inútil contra enemigos adyacentes, por sus proporciones, por eso te permite atacar enemigos a diez pies de distancia, está diseñada para tal fin. ;)

aparte es un clérigo... yo usaría una ballesta ligera... ;) porque usar un arma marcial? son enredos innecesarios... maza y ballesta: clérigo. ;) ... si no, después te encontrás con estas situaciones...

por ejemplo, la cadena armada, si permite ataque a distancia y ataque a enemigos adyacentes, pero es arma exótica y requiere la dote de competencia. ;)

[gente feliz con sus cadenas armadas. :P :3]

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saludos, espero haber podido ayudar un poco. ;)

Personalmente si acepto la regla de las armas improvisadas ya que ahorra el uso de dotes para cosas simples de momento, aunque le agrego unos detalles que ya no recuerdo si estan en el manual o nos los emos inventado en la mesa

Al improvisar un arma para usarla de otra forma (no como es debido) aplicamos esto
Penalizador: se da un penalizador -4 como marca el manual (combatiente completo) ya que usas el arma de una forma que no es comun o en la que no se te a entrenado puede que no la sujetes de forma apropiada, este penalizador aplica a maniobras con el objeto (desarme, derrivo, romper arma etc)
Mandobles: en el caso de mandobles (ocupa 2 manos para usarla), se mantiene el 1.5 de fuerza
Doble: en caso de ser un arma doble puede usar cada extremo como arma mediana o ligera segun se describa, con sus respectivos penalizadores ademas del -4 por improvisar (el arma puede llegar a -10 de esta froma XD)
Arrojables: si el arma es arrojada esta tiene un -1 extra por cada casilla que se intente lograr (si es ligera) cada casilla ademas reduce el daño en 1 (el daño que vendria del bonificador de fuerza ya que lo aplicamos al arrojar objetos) si el objeto es a una mano pierde 2 por casilla y mas grandes 4 por casilla etc
Daños: todas las armas improvisadas reducen su dado en una categoria, en tu ejemplo al ser una guja (D10) esta seria D8 
Critico: El critico del arma cambia a 20X2 (sin importar que el arma u objto tenga un critico mas alto)
Dotes: Las dotes que se realicen con el arma pueden mantenerse (sutileza, soltura etc) siempre que no impliquen mejorar el daño
Fallos: siempre que se saque un fallo critico abra alguna consecuencia como dañarse uno mismo, a alguien alrededor o soltar el arma etc
Impacto: si se desea cambiar el tipo de impacto se aplica lo anterior siempre que resulte practico, por ejemplo enfundar una espada y golpear usandola asi para que el daño sea contundente o golpear usando el lado plano de la misma para el mismo efecto o golpear solo con la punta para hacer un daño perforante etc. Por ejemplo un hacha nunca podra hacer perforante, un estoque no podra ser contundente y un baston no podra ser cortante (el critico y daño del arma se reduce)

Armas similares: en caso de que se encuentre un objeto que funcione como el arma se aplica solo un penalizador de -2 en lugar de -4, digamos usar un cuchillo de cocina como puñal o daga o un martillo como maza, un arpon de pesca como lanza o jabalina etc, si el objeto no tiene daño definido se usa como el arma mas semejante con los penalizadores anteriores
 

La dote lucha en corto del combatiente completo permite luchar usando armas con alcance reduciendolo en 5' es decir la usas contra los adyacentes pero pierde el alcance hasta que cambies el estilo

Sobre como la usaria el usuario, ya depende del jugador, yo podria decirte que
*sujeto el arma por la mitad dejando la parte mas pesada arriba, usaria la parte inferior para dar un golpe contundente de abajo hacia arriba(seria contundente el golpe)
*podria sujetar el arma por la mitad y apoyarla en mi costado de forma que pueda usar la punta, pero me estorbaria esa parte sobrante del hasta(para este caso el daño si seria cortante con la guja pero igual bajaria una talla) 

En todos estos casos si intentan desarmarme/ romper/ derribo/ presa/ embestida/ el arma me causara un -4  

Pues yo disiento de la mayoria, pero pone claramente que una guja no puede usarse adyacente. Otra historia es si el personaje, cuando esta adyacente, quiere soltar un puñetazo o patada, pero la guja y otras armas de alcance tienen esa regla para equilibrar el combate y la cualidad del arma. Si el personaje con la guja no puede dar el paso de 5 pies hacia atras, que lleve una espada o similar para en dicho momento poder combatir, pero darle la opcion de que pueda atacar con el arma en uso no me parece adecuado.
Espero que te sirva de ayuda.

Recordar que siempre, en cualquier caso, puedes comprarte un guantelete armado y usarlo y que las armaduras completas lo llevan de base

No soy ningún experto en Pathfinder, apenas conozco el reglamento, lo reconozco. Pero como aficionado a la creación de juegos, en mi humilde opinión, creo que estáis enfocando el asunto de manera errónea.

Tal y como yo lo veo, decir que una guja, o una alabarda, se pueda emplear como un bastón, o un bo oriental, simplemente alegando que tiene una forma "parecida" es un error monumental. Es como decir que un esgrimista actual podría combatir en una justa como si fuese un caballero medieval simplemente porque sabe usar el florete. Lo importante de verdad, y esto es mi opinión, es el modo de combatir, no la herramienta en sí.

Aunque las "herramientas" de combate se parezcan, si el estilo de lucha es completamente diferente, el guerrero no podrá improvisar. Así que más que pensar en la forma del arma del clérigo de pathfinder, hay que razonar pensando como lucha el clérigo de pathfinder.

Si los clérigos combaten de manera similar a como lo hacían los alabarderos o piqueros medievales, yo diría que es imposible que usasen su guja como un bastón, sencillamente, porque este tipo de combatientes estaban entrenados para combatir en formación, para formar muros de lanzas contra la carga enemiga. Y en cuanto el enemigo se acercaba demasiado, sencillamente, tiraban la pica o la alabarda, y echaban mano de cualquier arma corta. Lo mismo que ocurría con las legiones romanas: la lanza para luchar en formación y el pilum para combate cerrado.

Ahora bien, Patfinder es un juego de fantasía, por tanto, podríamos razonar que los clérigos, con su guja, combaten de una manera similar a los artistas marciales orientales (y me refiero a los de verdad, no a los que vemos en las películas). Y entonces ni penalizaciones ni nada, el clérigo, como combatiente solitario que es, ha sido adiestrado en el uso de la guja a corta distancia, y, por tanto, no tiene sentido imponer penalización por improvisar, porque, simplemente, no está improvisando, solo está usando una parte de su adiestramiento.

A mí el sentido común me dice que tratándose de un palo que llega a diez pies, con un cacho de hierro arriba, tiene que estar desequilibrado del copón y casi que no se pueda ni manejar para pegar de cerca. Si fuese parar o defenderte todavía, pero pegar un bastonazo tiene que ser complicado, mucho más que coger una estaca con un pincho o una silla y pegar con eso.

Yo creo que no debería poder usarse directamente. Es como si coges un goblin y dices que es un arma improvisada. Pues no lo acabo yo de ver...

Sobre los últimos comentarios: La guja no mide 3 metros, eso es lo que llega con la capacidad de movimiento y alcance del brazo. El arma en si mide 2 metros (7'), el bastón 1,5; de modo que no son taaan diferentes. Y, sí está mal equilibridado para ese uso, de ahí que se la considere arma improvisada (que pueden ser desde una jarra de cerveza o un taburete a una mesa de taberna). Un -4, que es la penalización que se aplica, es lo mismo que intentar pelear tirado en el suelo, no parece más sencillo que pelear con un asta de dos metros desequilibrada sabiendo pelear con bastones.

Ese clérigo es competente en guja, probablemente es el arma de su dios, por lo que sabe pelear con guja, aunque en estilo individual, para saber pelear en formación y demás (en juegos basados en 3.5) necesitas dotes específicas, que son las que te dan ese tipo de bonos de los que hablas cuando tienes a tu lado otros que pelean como tu; pero además todos los clérigos saben pelear también con bastón (y con clava, maza, daga... todas las armas que el juego llama sencillas). Así que tampoco es que intente hacer con la guja mal cogida lo mismo que con ella bien cogida, sino que intenta hacer con un bastón demasiado grande y mal equilibrado lo que se hace con un bastón (y que sabe hacer). Por eso cambia el daño de guja 1d10 y crítico x3 por el de un arma improvisada como un bastón: 1d6 y crítico x2.

Por cierto, se me olvidó: lo que sí haría es que tiene que usar una acción de movimiento para cambiar el agarre (como si desenvainase el arma)
 

Pues entonces, por lo que comentas, el uso de la guja es muy similar al de las naginatas orientales.

En este video se puede ver perfectamente un combate de exhibición entre un usuario de naginata, y otro equipado con una katana:

https://www.youtube.com/watch?v=6X6wb0FC6Fg

Como podéis ver, el usuario de la naginata trata de mantener la distancia, para mantener su ventaja, pero, cuando se ve obligado a combatir de cerca, sabe como hacerlo. No es que el individuo trate de improvisar alguna clase de movimiento con su naginata, es que, desde el principio, ya sabe como hacerlo, porque esos movimientos han sido parte de su instrucción. Lo que importa es el estilo de lucha, no el arma utilizada.

Además, si nos ponemos a pensarlo, tiene toda la lógica del mundo. Si tu te has llevado media vida entrenando en el uso de la guja, lo normal es que hayas entrenado su uso bajo todas las circunstancias posibles, y que hayas perfeccionado tu estilo de combate para paliar las deficiencias del arma que utilices.

Justo por eso yo decía que no usaría siquiera el penalizador de -4 de arma improvisada (opinión personal) porque ya justificas la pérdida de competencia al usar la guja de forma inadecuada con la reducción de la capacidad del arma (daño y crítico reducidos). Aunque respecto al vídeo creo que la guja sería sensiblemente mayor, lo que haría aún más difícil usarla en corto alcance, pero vamos que ya se lleva lo suyo al reducirla a bastón (opinión personal otra vez).

Por mera curiosidad, me he puesto a buscar cuanto podía medir una naginata y,parece ser, que también medía sus buenos dos metros. Aunque parece ser que eran algo más ligeras que las alabardas y otras armas similares.

Para hacernos una idea, la réplica de esta web dice que mide 194cm y pesa 2100g:

http://www.laespadatoledana.com/p.4249.0.0.1.1-nag...

De todas maneras, hay que tener en cuenta también el contexto y tono del juego. Los clérigos, y demás personajes de Pathfinder, no son precisamente lo que yo denominaría como humanos corrientes. Los protagonistas de este tipo de juegos continuamente están realizando proezas imposibles para la gente ordinaria, comparado con eso, el mero hecho de bloquear con una guja un ataque cercano me parece bastante asequible.

Sigo pensando que si existe una regla para no dejar golpear a la guja u otras armas de alcance es precisamente para que no se desequilibre el juego mas de lo que ya lo puede hacer, pero evidentemente al final se pueden usar las reglas caseras que se crea oportuno.

sería buena la opinión de alguien que conozca bien el manual del Pathfinder.

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sobre D&D 3.5 y otras generalidades:

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la alabarda alemana mide 2.02 metros===================> alabada alemanda

la alabarda portuguesa mide 1.90 metros=================> alabarda portuguesa

la alabarda italiana mide 1.84 metros====================> alabarda italiana

la naginata mide 1.94 metros==========================> naginata

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La alabarda NO tiene ataque a distancia y tiene las mismas medidas de la Naginata. Sería erroneo comparar a la Naginata con la Guja.

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pero según la wikipedia la cuchilla de la naginata va de 30 a 60 cm y el asta de 1.2 mts a 2.4 mts.

(Su hoja curva, forjada de la misma manera que las espadas, poseía un largo de entre 30 a 60 cm. La hoja estaba unida a un asta hecha principalmente de roble, la cual tenía un largo de 120 a 240 cm.)

pero otra ves: Alabarda Wikipedia:

Hay otras armas de asta que fueron coetáneas a la alabarda y que podrían entrar en la familia de ésta, como la guja, el archa, o como la partesana, que equivale a una alabarda con el hierro muy grande y ancho en forma de media luna y cortante por ambos lados; y la Naginata, la cual fue usada por los Samurái del Japón feudal. Similar a la alabarda, la Naginata posee una hoja más delgada y aerodinámica que la de una alabarda.

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por las dudas la partesana mide de 1.6 a 2.6 metros...

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les dejo las conclusiones... yo ya no puedo llegar a ninguna... porque no he podido encontrar las medidas específicas de la Guja.

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Pero en general, estas armas podían llegar a los dos metros y medio. La Guja cuanto? no lo encontre... :P

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Naldrin, al final como hiciste? ;)