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Cita:

El problema de base es que la tarjeta X está pensada para cortar la interacción con idiotas. Si estás jugando con gente no idiota no necesitas la tarjeta X, necesitas expresarte. La cuestión no es ¿puede un idiota abusar de una tarjeta X? Si no, ¿Para qué sirve la tarjeta X si partes del hecho de no estar entre idiotas? ¿acaso hablar es peor opción? Y precisamente el problema es lo que tú misma dices:

Cita:

Pero supongamos que no está dirigido para frenar idiotas:

Cita:

Y la pregunta es ¿exactamente por qué? La cuestión aquí es, hemos dejado claro que estás jugando con gente no idiota porque si es con idiotas que le enseñes una tarjeta les da igual, así que déjame preguntar de nuevo ¿por qué le va bien a esa persona? ¿por que tiene miedo de que si habla le haga sentir mal y estropear la diversión a un no idiota? En principio, si es no-idiota y le hablas lo entenderá, y si es muy empático y se siente mal por que hablando le digas que algo no te gusta ¿se va a sentir mejor cuando le enseñes la tarjeta y sepa que te ha molestado? No. Es más, la probabilidad de que a un no-idiota le hagas entender que algo no te gusta sin romper su diversión es mucho mayor hablando que enseñandole una tarjeta sin explicación ninguna.

Cita:

Me cito a mi mismo en respuesta:

Cita:

Y es así de sencillo, si eres una persona normal, estas abierto a jugar de una interación social sin molestar al resto de jugadores. Si no te importa molestar, menos aún te importará que te saquen una tarjeta y con eso volvemos al inicio: una cuesión de presencia de idiotas/no presencia de idiotas.

Si no hay idiotas no necesitas una tarjeta, necesitas expresarte porque es mucho más efectivo y tiene menos probabilidad de herir incluso cuando estás expresándote para definir un límite (mucho más indoloro que trazar el límite sin más, como supone la tarjeta X). Si hay idiotas no te sirve de nada una tarjeta. Entonces, ¿por qué esa tarjeta va bien para quien no se expresa? ¿no debería ser mucho mejor ayudarla a expresarse?

En cuanto a la.comparación con contenidos culturales:

Cita:

Eso es precisamente lo que ocurre con la citada tarjeta. Que algo se interrumpe sin explicación y bajo la premisa de que no se debe preguntar, solo acatar. Así que ¿cuál es la diferencia? Entre huir y la tarjeta X, ambas producen el mismo efecto tóxico y huír tiene una virtud (que es la que se debería adoptar si el diálogo no funciona) que es precisamente que si no estas a gusto jugando con ese grupo, es que necesitas jugar con otras personas que entiendan los límites.

En resumen, no es por quitarte argumentos porque tú misma abogas por el diálogo, pero la existencia de la tarjeta X invita a que NO haya diálogo, mientras que la no existencia de la tarjeta plantea tres opciones (como ya dije), siendo la principal el diálogo.

Al margen del concepto filosófico de que una herramienta ética anula la obligación de la propia persona de asumir una responsabilidad ética en la relación social (que comprendería que a nadie le importase un bledo por ser un tema puramente filosófico), seguimos teniendo el problema de que la tarjeta X es la antítesis del diálogo y que una relación social debe basarse en el diálogo.

Y ya como corolario:

Si una expresión cultural por definición va a llegar a más gente que una partida de rol y el objetivo es impedir la incomodidad de las personas, la conclusión más obvia es que es más importsnte impedir que se produzca la incomodidad que a más personas pueda afectar, por tanto, aunque en un contenido cultural puedes "cerrar" más fácilmente que en una partida de rol, los esfuerzos deberían ir en busca de evitar el daño y no de huir de él después de que se haya producido.

Pero como ya he dicho, eso es censura. Pero si lo piensas, no es tan distinto

El problema de base es que la tarjeta X está pensada para cortar la interacción con idiotas.

Pero es que tu suposición de base está equivocada. La tarjeta no está pensada para cortar la interacción con idiotas (como dices, muchos idiotas decidirían ignorarla). Un director o un jugador pueden ser perfectamente razonables, y no darse cuenta de que una persona se está sintiendo incómoda. O puede jugar con un grupo de los que no conoce exactamente los límites y decir "como esta partida vamos a tratar temas dificiles, si hay un momento en que se hace demasiado, levantais la tarjeta y decís donde parar"

Y la pregunta es ¿exactamente por qué? La cuestión aquí es, hemos dejado claro que estás jugando con gente no idiota porque si es con idiotas que le enseñes una tarjeta les da igual, así que déjame preguntar de nuevo ¿por qué le va bien a esa persona? ¿por que tiene miedo de que si habla le haga sentir mal y estropear la diversión a un no idiota? En principio, si es no-idiota y le hablas lo entenderá.

¿Porque no conoces a esa persona y no sabes si está dispuesto a escuchar ni cómo se va a tomar que interrumpas/cambies el juego?¿Porque mucha gente evita a toda costa los enfrentamientos?¿Porque hay mucha gente que tiene metido en la cabeza que no puedes discutir nada con el director?¿Porque el anterior grupo de juego en el que estaba era así y piensa que aquí tampoco le van a hacer caso? Porque, como varios en este hilo han puesto de manifiesto, si dices que algo te molesta, en ciertos grupos corres el riesgo de que te tachen de demasiado sensible en lugar de cambiar algo.

De nuevo, el que establezcas ya de base un mecanismo manda un mensaje de que eso está permitido.

En principio, si es no-idiota y le hablas lo entenderá

 De nuevo, la cuestión es que no siempre sabes con quien juegas.

y si es muy empático y se siente mal por que hablando le digas que algo no te gusta ¿se va a sentir mejor cuando le enseñes la tarjeta y sepa que te ha molestado? No. Es más, la probabilidad de que a un no-idiota le hagas entender que algo no te gusta sin romper su diversión es mucho mayor hablando que enseñandole una tarjeta sin explicación ninguna.

Si en el grupo se ha establecido esa norma, se asume que es porque se acepta. Nadie se lleva tarjetas X de casa y las va enseñando por ahí sin explicaciones con gente que no conoce. Y sí, si se acepta la tarjeta X, también se aceptará probablemente hablar del tema. Pero si no se ha establecido previamente, ya sea con la tarjeta X o con otro mecanismo, que parar la partida y decir lo que no te gusta es una posibilidad, mucha gente asumirá que no lo es.

Ejemplificando con el ya citado BDSM, si te gusta el BDSM no lo practicas con un ligue de una noche sin advertirle antes de tus gustos. Tampoco le das una tarjeta X antes del sexo y le dices "por si la cosa se pone fea". No. Lo que haces es asegurarte que tu pareja para esa noche quiere lo mismo que tú. Y si no lo haces así, entonces no hay una puta tarjeta que consiga suavizar lo terriblemente ególatra, gilipollas y tóxico que eres...

Y de nuevo, el BDSM es un ejemplo terrible, porque las palabras seguras (o gestos o cualquier otra señal) son una parte importante y común de las relaciones y prácticas BDSM, y funcionan como una tarjeta X para esas situaciones. Porque incluso si antes se ha hablado de lo que hacer y lo que no, alguien se puede encontrar con que su pareja se encuentre inesperadamente en una situación incómoda,  peligrosa (porque por ejemplo una cuerda le haya constreñido la circulación) o emocionalmente más cargada de lo que se esperaba, y se necesita una palabra o señal para indicar rápidamente "para todo lo que estás haciendo", sin necesidad de una explicación larga.

Seguro, también está relacionado con que si dices algo normal como "no" o "para" cuando estás roleando una escena de sumisión o lo que sea, la otra persona puede creer que es parte del juego. Y necesitas algo lo sufientemente llamativo o incongruente con el contexto para que el cerebro lo capte enseguida y se reaccione rápido. Pero sí, el BDSM usa cosas similares a las tarjetas X.

También se usan palabras seguras en el deporte para evitar lesiones.

Eso es precisamente lo que ocurre con la citada tarjeta. Que algo se interrumpe sin explicación y bajo la premisa de que no se debe preguntar, solo acatar. Así que ¿cuál es la diferencia? Entre huir y la tarjeta X, ambas producen el mismo efecto tóxico y huír tiene una virtud (que es la que se debería adoptar si el diálogo no funciona) que es precisamente que si no estas a gusto jugando con ese grupo, es que necesitas jugar con otras personas que entiendan los límites.

No, no es lo mismo. No lo es porque el grupo ha decidido de antemano que esa norma es aceptable. Nadie te obliga a jugar en un grupo que juega con la tarjeta X. Nadie te obliga a usarla en tu grupo. Y como la tarjeta no es un conjuro mágico, ni tiene valor legal, si un grupo decide que la tarjeta no funciona para ellos, puede decidir no usarla. No es censura que un grupo decida usar una cierta norma para autoregularse.

Y de nuevo: si quieres jugar con unas ciertas personas, tendrás que jugar de una forma que resulte divertido para todos. Si quieres jugar ciertas historias, tendrás que jugar con la gente a la que esas historias les resulten divertidas.

Y sí, para mi hablar es lo mejor. Pero sólo si has establecido de antemano y dejado claro que esa es una posibiliad y se te va a escuchar.

¿De todas formas, exactamente, qué quieres preguntar?

Alguien usa la tarjeta X para decir "no quiero jugar una partida con pederastia"

¿Necesitas saber por qué? ¿Necesitas saber si es simplemente que no le divierte? ¿quieres que te explique si tiene experiencias personales que lo traumatizaron?¿Que diga si es sólo porque le resulta muy incómodo el tema? El resultado es el mismo: la pederastia es un límite para esa persona y jugar con eso se le hace dificil o resulta en una experiencia desagradable.

Puedes preguntar si basta con no tener contenido gráfico o cualquier referencia le incomoda, pero sea cual sea el motivo para el desagrado, el resultado final es el mismo.

¿O lo que quieres decir con acatar es que te molestaría no tener la oportunidad de intentar convencer a esa persona de que acepte jugar con algo que no quiere?

Tambien leí este caso, por la cuenta de Jokin que lo retwiteó.

En fin, mencionar a South Park por mi parte fue más un llevar las cosas a su extremo más absurdo. A que por "Espacio Seguro" da la impresión que ser ya algo sobre algodones. Sinceramente, creo que el marido de esta señora se levantase y dijese "Para ya. No sigas por ahi" es más efectivo con unos cretinos que el hecho de que agitase un papel con una X

En fin... espero que el GM al menos él si haya aprendido la lección y plante cara a los abusones

Oh shit, he dicho lo de la X y no he dicho el chascarrillo puerquillo (The X makes it sound cool!)

Faris, no quiero divagar en detalles, pero tiendo a enrollarme, disculpas adelantadas. Ahora:

Si vas a jugar con desconocidos y no admiten que HABLES de los límites, lárgate. No hay pérdida.

Si estás jugando con conocidos, la tarjeta es inservible.

Si estás jugando una partida de rol pero no te atreves a hablar porque el grupo te intimida o el máster no te lo permite, lárgate. Ese no es tu grupo / ese no es tu máster.

Y es que la cosa es sencilla: si juegas con desconocidos lo normal (lo normal) es que ellos también se sientan cohibidos para soltar según qué cosas, y en cualquier caso, si no aceptan DIALOGAR sobre los límites antes o durante la partida, lo mejor que te puede pasar es que esas personas SIGAN SIENDO DESCONOCIDOS, así que lárgate a otra mesa.

Cita:

La clave de todo eso es que existe una posibilidad infinitamente mejor que una tarjeta que tú misma contemplas: hablar.
Si son desconocidos, hablar antes y durante. Y si te engañan y lo que te dicen que va a ser no es lo que es, pírate. Que sigan siendo desconocidos.

Cita:

Como bien has dicho, si el grupo ACUERDA el uso de una tarjeta X, entonces es que NO LA NECESITA, porque puede acordar el uso del diálogo.

Cita:

Date cuenta de una cosa, las tarjetas solo funcionarían "si has establecido de antemano y dejado claro que esa es una posibilidad y se te va a escuchar", así que contéstame a una sencilla pregunta ¿para qué vas a establecer un mecanismo defectuoso (tarjetas) que en el mejor de los casos necesita los mismos requisitos que un mecanismo exitoso (diálogo)?

...

En cuanto al deporte y al BDSM, a diferencia del rol cuyos tiempos y riesgos son de una actividad dialogada, el BDSM y el deporte tiene los tiempos y riesgos de una actividad física intensa. Me dices que son un mal ejemplo y es cierto, porque a diferencia del BDSM y del deporte, en el rol (por ser una actividad dialogada) el diálogo es suficiente para detenerlo. Por eso cualquier mecanismo ético que sustituya al diálogo en el rol es una grave equivocación.

Y el ejemplo no lo puse yo. El ejemplo se puso para justificar implantar un mecanismo de entorno seguro (propia de actividades de tiempos y riesgos físicos intensos) en una actividad como el rol. Y tú misma diste ese ejemplo.

Cita:

Y exactamente... ¿por qué quieres seguir jugando una partida que transgrede tus límites? ¿Por qué necesitas en algo tan evidente recurrir a una tarjeta en vez de decir "chicos, esta parte mejor la omitimos"? ¿por qué demonios has acordado con ese grupo una tarjeta de seguridad desde un comienzo si no esperabas que se transgredieran los límites y por qué te has quedado si lo esperabas? ¿cual es el uso de esa tarjeta que lo vuelve tan imprescindible como para tergiversar por completo el sentido de una relación social basada en el diálogo?

Si te das cuenta, no te estoy atacando a ti, tampoco estoy culpando a la víctima. Me siento muy empático hacia esa persona que sufre esa situación, y precisamente por eso estoy recomendando fervientemente que hable y si no funciona se largue. Me la traen al pairo los sentimientos de ese grupo al que de repente se le acabó la partida porque no supieron respetar a otro. Estoy plenamente convencido de que si mediante el diálogo no se puede resolver esa situación, lo mejor que se puede hacer es cortar por lo sano, porque si no eres capaz tú o quién sea de mediante el diálogo conseguir respeto o consideración de ese grupo, ese respeto y esa consideración no van a materializarse MÁGICAMENTE con la exhibición de una tarjeta.

Así que no estamos tan distantes como pareces creer, solo que yo sostengo que las tarjetas son innecesarias cuando no contraproducentes.

- Si son idiotas, la tarjeta no sirve de nada.
- Si son conocidos, las tarjetas son innecesarias
- Si son desconocidos, las tarjetas son un mal sustituto del diálogo.

Y lo que sigo sin entender muy bien quizás porque no me ha pasado, es ¿en qué clase de partida el contenido desagradable resulta sorprendente? ¿de verdad tantas veces os metéis a jugar a algo que no sabéis el tono que tendrá? Y si os llega a sorprender negativamente ¿decidís continuar? Llamadme radical, pero tengo muy claro lo primero que dije: el rol es una diversión consistente en contar historias conjuntamente. Si deja de resultar divertido y no se me tiene en cuenta, continuar ahí es una pérdida del tiempo de todos. Ni a mi me conviene seguir ni a ellos les conviene que siga. Y si quieres te lo pongo con un ejemplo muy tonto, si me uno a una mesa de tute por parejas y yo creo que estamos jugando al guiñote, continuar la partida sólo hace que no sea divertido para nadie.

Sinceramente, creo que hay una MUY AMPLIA mayoria que esta de acuerdo conque la Tarjeta X es una mala (Pésima) idea.

Aparte de eso ¿Hay algo mas que se haya propuesto? Aparte de los espacios super-seguros, claro.

De eso y de la peculiaridad de "No tolerar al intolerante"
"Yo tengo problemas con laa escenas con arañas porque me da miedo, soy intolerante a las arañas"
"Pos fuera"

Date cuenta de una cosa, las tarjetas solo funcionarían "si has establecido de antemano y dejado claro que esa es una posibilidad y se te va a escuchar", así que contéstame a una sencilla pregunta ¿para qué vas a establecer un mecanismo defectuoso (tarjetas) que en el mejor de los casos necesita los mismos requisitos que un mecanismo exitoso (diálogo)?

Me has entendido al revés. Yo dije

Y sí, para mi hablar es lo mejor. Pero sólo si has establecido de antemano y dejado claro que esa es una posibiliad y se te va a escuchar.

Para que la gente sepa que EL DIÁLOGO es una posibilidad, tienes que dejarlo claro antes. Yo, por ejemplo, pregunto antes de las partidas si la gente tiene algún tabú o algún límite que no quieren traspasar (una directora con la que jugué puso un cuestionario en una partida de Mundo de Tinieblas en la que jugué y le robé la idea XD) Con las tarjetas X, eso no es necesario, porque en el propio mecanismo ya está implícito.

Y el ejemplo no lo puse yo. El ejemplo se puso para justificar implantar un mecanismo de entorno seguro (propia de actividades de tiempos y riesgos físicos intensos) en una actividad como el rol. Y tú misma diste ese ejemplo.

Es verdad, releyendo los anteriores mensajes, es Calaboso el primero que menciona el BDSM. En cuanto a que di ese ejemplo, estaba contestando a tus palabras de que en el BDSM no se usan tarjetas X. Porque sí se usan mecanismos similares.

- Si son idiotas, la tarjeta no sirve de nada.
- Si son conocidos, las tarjetas son innecesarias
- Si son desconocidos, las tarjetas son un mal sustituto del diálogo.

Estamos de acuerdo en lo primero.

No tanto en lo segundo. En general conoces mucho mejor los límites de la gente con la que juegas habitualmente. Pero la gente cambia con el tiempo. Circunstancias personales pueden hacer que lo que ayer no te molestase, hoy lo haga. Y ha veces ni esas mismas personas se dan cuenta de que sus límites han cambiado hasta que se encuentran con ellos (desde hace poco tienes un idiota haciendo chistes y comentarios machistas en el trabajo, ahora te resulta dificil aguantar que tu personaje sufra sexismo porque ya lo aguantas todos los días. Has tenido un hijo hace poco. Ahora te resultan mucho más duras las escenas de violencias contra niños)

En lo tercero, sólo si estableces de antemano que el diálogo es una opción.

Y exactamente... ¿por qué quieres seguir jugando una partida que transgrede tus límites? ¿Por qué necesitas en algo tan evidente recurrir a una tarjeta en vez de decir "chicos, esta parte mejor la omitimos"? ¿por qué demonios has acordado con ese grupo una tarjeta de seguridad desde un comienzo si no esperabas que se transgredieran los límites y por qué te has quedado si lo esperabas? ¿cual es el uso de esa tarjeta que lo vuelve tan imprescindible como para tergiversar por completo el sentido de una relación social basada en el diálogo?

[...]

Y lo que sigo sin entender muy bien quizás porque no me ha pasado, es ¿en qué clase de partida el contenido desagradable resulta sorprendente? ¿de verdad tantas veces os metéis a jugar a algo que no sabéis el tono que tendrá? Y si os llega a sorprender negativamente ¿decidís continuar?

Rocynante, has jugado, por lo que veo en tu perfil, un montón de partidas, ¿realmente nunca has encontrado nada que no esperases?

A veces, aunque en teoría sepas el tono de la partida, el director y tú no teneis el mismo concepto del juego. También puede ser que haya cosas que no tenías razón para esperar. En una partida (que leí como VIP) sobre una exploración en África, dos jugadores decidieron interpretar una escena de sexo. No era porno, estaba magníficamente interpretado y aportaba mucho a conocer el caracter y relación de los personajes. Y el que la inició le preguntó al otro si le parecía bien y el otro asintió. Pero la cuestión es, sé de gente que no quiere ningún contenido sexual en las partidas, y decir "es una partida de exploración en África" no te hace suponer que hubiese contenido sexual.

A veces te quedas porque aparece una escena que no es algo fundamental para la partida, hablas con el director y crees que no va a volver a pasar.

Puedes estar en una partida en la que el director no quiere cambiar de grupo, pero no sabe lo lejos que puede ir con ciertas cosas. Y es el director el que prefiere que le digas esas cosas que que salgas de la partida.

Puede ser que te encuntres con algo que no esperabas que te afectase, pero te afecta más de lo que esperas. Puede ser que haya algo que sea inusual que salga en una partida, y no pensabas que fuera un problema. Hace tiempo me cambié el avatar y me puse un avatar con una araña (las arañas molan). Lo tuve durante un día o así, porque en una partida un jugador me pidió si podía cambiarlo. Le tenía fobia a las arañas y le resultaba dificil leer el off-topic de la partida con mi imagen allí. Imagino que en mesa, si el director trae una foto de una araña para describir el monstruo, quizás algún jugador podría pedir que no se dejase la foto todo el tiempo a la vista.

Sinceramente, creo que hay una MUY AMPLIA mayoria que esta de acuerdo conque la Tarjeta X es una mala (Pésima) idea.

No creo que haya datos para decir que eso sea cierto. En este hilo, la mayoría que han hablado están en contra, algunos a favor, y algunos tienen una actitud de "ni fu ni fa". Pero este hilo no es representativo de nada. ¿Alguna vez has entrado en un foro en que se puedan hacer encuestas (el mejor superhéroe, el mejor capítulo de una serie...)? Hay muchas ocasiones que los resultados de las votaciones van en una dirección completamente distinta que los que creerías viendo las respuestas de la gente que ha escrito una opinión. Y puedes encontrar blogs hablando de la tarjeta X con muchos comentarios a favor.

Pero aunque fuera cierto y a la mayoría no le gustase, ¿qué importa? Hay gente que las usa y están satisfechos con ellas. Eso no cambia porque haya otra gente (muchos de ellos que ni siquiera las han probado) que no les guste, de la firma forma que el que D&D y Pathfinder sean los juegos más populares no quiere decir que estén equivocados los que disfrutan de juegos que no son superventas. Es algo que está ahí, si la gente quiere usarla o no, es cosa suya.

Porque me da la impresión de que a algunos no es sólo que no les gusten las tarjetas X y no quieran usarlas(eso me parece normal y comprensible), es que me parece que a algunos tampoco les gusta que otros las usen. Es un poco como decir que hay gente que se divierte de forma equivocada.

Me quedo de todos modos con que en 2 de 3 estamos de acuerdo y en la tercera:

Cita:

No solo es innecesaria por que conoces mejor los límites. También porque en tu mesa habitual de conocidos tienes más confianza de HABLAR y no necesitas una tarjeta. Incluso, si la tarjeta fuese un recurso, yo en mi mesa habitual o entre mis habituales de umbría no la usaría nunca. Si algo me molesta, lo hablo. Y espero lo mismo de ellos.

Cita:

Sí TIENES que establecer que las tarjetas son una opción ANTES de la partida, porque sólo es un mecanismo implícito si tu mesa lo reconoce como tal. Y siendo así, siempre es mejor establecer en ese momento que el DIÁLOGO es una opción, lo que vuelve nuevamente las tarjetas innecesarias.