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Ahhh... Magos y Hombres Lobo (y razas cambiantes en general), mis dos favoritos... aunque Vampiro también es genial pero detesto personalmente a los vampiros y zombies (siempre que me creo un vampiro es lo más buenito posible XD de preferencia un salubri curandero bebedor de sangre de animales... y quizás también con Fé Verdadera).

En fin... mi pregunta es que ocurre que yo me he leído bastante de Mundo de Tinieblas (especialmente de los Garou) y sé que si una aberración chupasangre (vampiros para los que gusten de los eufemismos >;D) abraza a un cambiante cualquiera (sea Garou como Bastet) existe una especie de "interferencia" que provoca un terrible sufrimiento en el cambiante abrazado y este puede elegir voluntariamente si desea morir o seguir viviendo. Si desea morir, este muere y con ello no se convierte en vampiro... pero... si su deseo de vivir o temor a morir es superior pues seguirá viviendo (cosa rara porque en la enorme mayoría de los casos todo cambiante que se sabe abrazado preferirá morir antes que convertirse en una aberración contraria a Gaia), sucede entonces que el cambiante sobreviviente se vuelve un hibrido perfecto entre Cambiante y Vampiro... al menos temporalmente. Basicamente al quedar totalmente desconectado de Gaia ya no podrá recuperar Gnosis... los puntos de Gnosis pasarán a ser de oro mientras los conserve ya que tarde o temprano los acabará gastando y cuando lo haga ya no podrá usar más su magia espiritista ni tampoco podrá transformarse. Además será una aberración para vampiros pero aun mucho más para toda raza cambiante (aberración e insulto ambulante) por lo que todos lo odiarán e intentarán matar. Por esto tarde o temprano el pobre ex-cambiante acabará casi con total seguridad muerto o aceptando unirse al Wyrm.

Mención importante a los Kitsune, raza cambiante muy especial la cual ni siquiera posee "elección" ya que al momento de ser abrazado un Kitsune morirá antes de convertirse en vampiro... lo quiera o no.

Entonces... mi pregunta es la siguiente:
Si todos los seres humanos poseemos Avatares, ya que todos somos Durmientes ¿Si un humano resulta tener herencia, por ejemplo Garou... acaso poseerá al mismo tiempo un Avatar dormido en su interior a la vez que el espiritu animal del lobo? Entonces... ¿un avatar de un Garou, por ejemplo, podría despertar y con ello ser un Garou y a la vez un Mago?

No tengo dudas que los Vampiros NO pueden ser Magos (al menos en circunstancias normales, creo yo, porque se que hay un tipo de "zombies mágicos" de los que no sé nada) porque todos los seres vivos poseen un Avatar pero al momento de la muerte el Avatar abandona el cuerpo para reencarnarse.
Tampoco tengo dudas de que la parentela SI pueden ser Magos, eso seguro, pero tiendo a creer que si hay alguna imposibilidad que evita que un Cambiante pueda ser Mago... ya que de lo contrario esto sería más común ya que ¿Por que el Avatar de un Garou no despertaría estando rodeado de hechos sobrenaturales? 
¿Pero entonces que hace incompatible un Avatar con un espiritu animal si absolutamente todo lo que esta vivo tiene un Avatar? Y que más vivo y coleante que un buen Garou defensor de Gaia.

Respecto a tu pregunta, yo creo que un "humano" (y nótese los paréntesis) con herencia garou, antes de su primer cambio, sigue siendo un ser sobrenatural, con lo que no se le aplicaría el mismo caso de tener un Avatar. Tu pregunta es, básicamente, ¿por qué un Garou, durmiente o no, no puede ser Mago? Yo pienso que la clave está en el espíritu animal, que precisamente impide o bien que se revele el Avatar o bien directamente que exista, ya que, como he dicho, el Garou es un ser sobrenatural.

Por otra parte, si hay vampiros magos: Tremere. Que la magia de sangre sigue siendo magia, oye.

Tal como lo desarrollábamos nosotros (que no tengo muy claro si era o no canon), si un parentela es Abrazado antes de su primera transformación, será un vampiro. Ha sido apartado del camino del Garou. Como mucho, si el director lo permite, podría mantener algún trasfordo tipo "pura raza" que hará que otros Garou le arranquen el cuello por motivos diferentes a los que usarían de normal.

Si un parentela Despierta, su senda se separa igualmente de los Garou, aunque sería un gran trasfondo para convertirte en ese puñado de cuentasueños que respetan a Gaia y tratan de ayudar a sus familiares Garou. Sus hijos siguen siendo parentela, y mientras no perturbe sus túmulos las opciones de negociación existen. Esto no es tan normal que pase, ya que los Garous son medio-espíritus. Son sendas diferentes.

Un Garou ya no puede Despertar. No puede "creer" en la magia de las posibilidades, porque él ya "sabe" que la versión X de la realidad es real. Ese Garou no tiene avatar, y quizás nunca lo tuvo.

Y creo que para que un Garou sea abrazado además necesitaba pifiar una tirada... no sé si era rabia o FV), o directamente se muere. Tenían una especie de alergia a la sangre de vampiro que les impedía también ser convertidos en Ghoul.

Un Mago Abrazado perderá la magia, y lo más parecido que tendrá en adelante a su avatar son ciertos gruñidos con sed de sangre llamados Bestia.

En el fondo no merece la pena preocuparse por los motivos. Diría que los creadores sencillamente no querían que la pena muchkinease tantísimo, y la escusa oficial que des en tus módulos para ello está en tu mano.

Y si, que hay excepciones, claro. Ahí está Samuel Vimes, o como se llamase, vistiéndose con pieles de Garou para el ritual X de convertirse, mas el cetro de los Verbena para tener magia verdadera y no-se-que otras mietras... hasta que el cetro le estalló en la cara y se murió igualmente. Bien por él. xD

Esto en si mismo ya es un disfrute. Estamos analizando el metajuego, como analizar el metalenguaje, analizar la estructura del mundo en estos lugares donde hay poca luz y las cosas se solapan. ¿No es muy interesante? :D Gracias por responder! Seguiré viendo un poco más a ver si más personas expanden aun más este debate.

Esto no es tan normal que pase, ya que los Garous son medio-espíritus.

Eso depende mucho de como lo veas. Es como lo del vaso medio lleno o medio vacío. Es cierto que son medio-espiritus pero eso solo porque son humanos que poseen en su interior un espiritu animal vinculado con ellos... yo los veo más como una simbiosis que cualquier otra cosa, y más humanos que espiritus, despues de todo aunque pueden entrar en el reino de los espiritus, la Umbra, cualquier Mago también lo puede hacer sin ser "medio-espiritus".

Me parece curioso eso de que si un parentela, que será un licantropo, es Despertado pues que sea apartado de la senda de Gaia. Estoy de acuerdo y esto es especialmente compatible con parentela que vive ignorante de esto entre humanos sin relación sobrenatural. Pero el hecho de que parentela que ES un Garou, por ejemplo, pueden ser detectados mediante rituales, además de que desde siempre suelen tener sensaciones que les hace sentir que "son diferentes o no encajan", son indicios de que el espiritu animal lo poseen desde el nacimiento.
No tengo indicios de que un Cambiante, por ejemplo Garou, antes de su primer cambio pueda ser Despertado... pero me gusta eso que dices sobre que un Cambiante al serle revelado un mundo de magia espiritista y la realidad más amplia de los seres sobrenaturales... pues se convence ahora de que ESA es la unica realidad, incluso aclarandosele cualquier historia "rara" o cuento de fantasmas infiriendo que pudieron originarlas.
Por otro lado... con todo lo dicho, el Avatar lo poseen todos y nada dice que al fundirse con el individuo el espiritu animal impida que el Avatar también se funda... quizás en todo caso pudiera ser un disuasivo que justo el ser al que iba a ocupar ya fue ocupado por otro tipo de espiritu, pero lo dudo un poco. Me gusta pensar que un parentela que será un Garou puede Despertar. Pero entonces en ese caso ¿Que sucedería con el espiritu animal luego de que el Avatar despertó? ¿Acaso es capaz de abandonar el cuerpo o en realidad esta anclado al humano al que se vinculó y con lo cual no puede abandonarlo quedando pues el espiritu animal obnubilado por el Avatar y con ello obligado a dormir? En este sentido el Garou Mago seguiría siendo un Garou... solo que no tiene acceso a sus cualidades de Garou, con lo cual podría figurar como un Garou para quienes hagan rituales para localizar Garous o Cambiantes en las proximidades. Pero entonces... ¿Un Mago con un espiritu animal durmiente no podría ser capaz de forzar a que este se despierte para poder tener 2 espiritus despiertos en su interior? Tiendo a creer que si y de darse (porque el Mago tendría que conocer todo lo que él es) pues podría ser este una rara excepción donde un Garou pleno sea también un Mago....... pero... debería ser muy raro ya que además de tener que saber que tiene un espiritu animal dormido dentro (y tener dominio de la magia que controla a los espiritus) resulta que con la magia de la Vida uno se podría convertir en algo así como un Garou y en cualquier otra cosa que se le ocurra (forma hibrida animal/humana... creo que con el Nivel 3 y/o 4 de la esfera Vida). 

Como mucho, si el director lo permite, podría mantener algún trasfordo tipo "pura raza"

Yo como Director no permitiría eso... o sea, porque todas esas caracteristicas son obtenidas gracias a le herencia pero por intermedio del espiritu animal vinculado a ellos, no es algo realmente genético (aunque en Mundo de Tinieblas ¿Hasta que punto ambito espiritual esta separado del ambito físico? Y de influenciarse mutuamente, no?). Por lo cual yo como director en este caso yo tomaría al Garou previo a su primer cambio como un Garou, con lo cual si es abrazado exitosamente se le aplicarían las reglas y condiciones descritas en el manual donde se expone como es un Garou-Vampiro; no permitiría que fuera un Vampiro 100% con un par de rasgos de Garou.

Puedes retorcerlo en tu ambientación todo lo que quieras, pero te diría que no. Un parentela que inicialmente tuviese un destino para el Cambio, pero que en lugar de eso Despierta, no se le puede considerar Garou, por mucho que no tenga dones. Los rituales para encontrar Garous no darían con él, pero sí los rituales para encontrar parentelas. Por lo que a mí respecta, los parentela cuentan como cualquier humano antes de su primer cambio, salvo por el sentimiento de que algo no encaja y algún detalle narrativo. 

Como en el caso de un parentela abrazado, considero que podría mantener algunos trasfondos y méritos para representar su acercamiento a esa otra realidad. Si hay vampiros con méritos relacionados con hadas, cuando se supone que son pura banalidad (todo lo contrario a lo que necesitan los changeling para existir) un Despertado parentela con Pura Raza, que podrá transmitir a sus descendientes, no me parece nada dramático.

Un Garou es otro tipo de criatura. Cumple su papel en la teluria, y el que todas las criaturas vivas tengan un avatar con potencial para despertar es cuestionable. No creo que ese Espíritu Animal sea algo que se pueda separar del individuo, despertado o no. Para mi son personas con el potencial para que su parte espiritual se active, pero ese potencial no implica nada si no lo hace. Una realidad anula la contraria en todos los casos, y en el improbabilísimo caso de que ambas cosas se solapasen en el mismo segundo(conjunción cósmica chunga incluida), y siendo yo directora diría que la parte Garou, que cambia su naturaleza física, imperaría sobre el avatar despertado, mucho más sutil, y éste se transforma o se duerme como pueda estarlo el de cualquier otro Garou. Ese instante de "darse cuenta" de las posibilidades del mundo pasarían a su memoria como un sueño borroso.

Quizás sea atractivo el concepto de Garou-Mago y quieras explotarlo en tus partidas (perfectamente respetable) pero desde fuera y como generalidad para la ambientación... creo que no. Eso si, Opino que un parentela Despertado probablemente tenga cierta predilección para desarrollar magia de espíritu o vida, o como mínimo que acabe construyendo focos relacionados con esa otra parte de él. Algo puramente estético. 

Y como nota... Para simular una transformación a Crinos, un Mago necesitaría... *Hace cuentas* Puff... olvídate con la ficha básica. Necesitas ser un maestro para siquiera acercarte a lo que cualquier Garou con dos días de instrucción puede hacer chasqueando los dedos. Y a eso súmale la esfera de Espíritu para ir y venir  por la celosía, Cardinal para el daño agravado... Las acciones extras con Rabia... Por no hablar de que eso sería magia Vulgar y que necesitarás un ritual laaaargo para acumular los éxitos necesarios.

En definitiva, y sistema en mano, no son mundos tan compatibles. Sus preocupaciones y búsquedas son diferentes.

Cito la ventaja "Cambiaformas" del libro de Mago: La Ascensión

Por algún extraño giro del destino, tu mago está emparentado con un hombre-lobo, hombre-gato, hombre-cuervo, hombre-oso, o algún otro aún más extraño. La sangre de la transformación no se ha manifestado en su interior (al menos de la manera tradicional), pero sí que ha dejado su marca. Es inmune al Delirio (la locura que se apodera de todo aquel que vislumbra la forma intermedia de un licántropo), y tiene amigos dentro de la raza de sus parientes. Tener este Mérito no significa que tu personaje conoce secretos de la sociedad de los hombres-lobo o que puede caminar por los lugares sagrados sin ser castigado, pero al menos otorga algunas ventajas impensables para un humano normal. Si tu personaje es un hechicero, podrías aprender algunos Dones espirituales, y un Mago Despertado puede utilizar estos pode-res mágicos inherentes sin miedo a la Paradoja. Sin embargo, no puede posee Gnosis, la conexión innata con la naturaleza que todos los cambiaformas comparten. Es probable que conozcas (o puedas aprender), algo sobre la cultura de este tipo de criaturas, e incluso podrías compartir con ellas contactos y aliados. Probablemente, la tribu de tus parientes sienta cierta simpatía por ti, y sus enemigos algún odio.

Traducción: Mago no Gnosis. Mago no Garou.

Ahora, por otro lado, lamento corregirte: SÍ que existe cierta dependencia genética en el ser, o no, hombre lobo. Por eso hay las peleas que hay por parentela. La ventaja Pura Sangre aumenta las probabilidades de que tú, o tu descendencia, sufra el Cambio. Y ser Parentela NO es ser Garou, por mucho que tú quieras verlo así.

Y sin embargo, es tu partida y tú pones las normas. Si quieres que un cambiante se haga mago y ponga en jaque el universo entero y el equilibrio de las fuerzas cósmicas, pues... adelante, para eso existe "la regla de Oro" que tan amablemente explican en el principio. Del mismo modo que puedes hacer que un Garou se pegue baños de plata líquida sin sufrir consecuencias o que un Vampiro vaya a tomar el Sol a Benidorm. ;)

Hay una familia de Aparecidos (los Ghouls de nacimiento) que son Parentela corrupta por Vampiros; la Parentela son humanos normales y corrientes (si bien tienen algunos rasgos particulares) que tienen algún ancestro Garou y que, por tanto, pueden tener Garous auténticos entre su descendencia, por lo que un Parentela puede Despertar como Mago si no sufre el Primer Cambio durante la adolescencia... Pero nunca después de ya ser un Garou.

No hay una razón escrita en piedra canon, pero a mí me gusta la justificación de Mago; los Magos utilizan lo que ellos llaman "Magia Dinámica", por ello pueden personalizar sus efectos y combinarlos un poco al gusto (MUY a grosso modo); y las consecuencias también son mutables (por ello la Paradoja tampoco funciona siempre igual). Las otras razas sobrenaturales también utilizan Magia, pero a diferencia de los Magos la suya es "Magia Estática" (los Vampiros la llaman Disciplinas, los Garou Dones, los Changeling Artes, etc); está tan vinculada a la esencia y ciertos rituales que sus efectos son prácticamente idénticos siempre, tanto positivos (Presencia 3 es exactamente igual para todo el mundo, por ejemplo) como consecuencias (en Vampiro, la consecuencia es que todo lo que construyan usando Disciplinas acabará corrupto y desmoronándose a su alrededor inevitablemente).

Así pues, un mortal que se convierte en Garou (o Vampiro, o Hada, o...), técnicamente YA ha Despertado, desde el punto de vista de Mago, pero sólo puede acceder a la Magia Estática que está imbuida en sus "genes Garou". Por eso, no puede Despertar primero y convertirse en Garou (aunque un uso ingenioso de la Esfera de Vida puede tener el mismo efecto) después, sería como Despertar dos veces. Ni tampoco ser un Garou y, oh sorpresa, tengo un Avatar. También es la justificación de que Gnosis/Glamour/etc actúen como "antimagia", restando éxitos a las tiradas de Areté.

Como nota, las Abominaciones (Garous Abrazados como Vampiros) no pueden recuperar Gnosis... De forma natural. No la recuperan meditando, pero otros Garous les pueden dar Gnosis, y también la pueden obtener de Fetiches. Y la transformación no requiere obligatoriamente Gnosis, creo recordar. Lo que suele acabar con ellos es que ellos mismos se aislan y destierran, como si les hubieran convertido en ronins, sólo que además tampoco pueden seguir sintiendo a Gaia y la depresión esta de los Hombres Lobos les acaba quitando la voluntad de vivir.

WOW!!! Me encanta esto! ¿Solo a mi me parece super interesante? Yo me imagino las posibilidades de todo esto... todo el potencial para escribir sagas de libros interesantisimas y/o comics o series de televisión. Si tuvieron tanto exito Supernatural de los Hermanos Winchester o Buffy la caza vampiros, imaginense todo lo que se podría hacer de construirse y adaptarse bien una historia con la ambientación completa.
Además, si nosotros estuviesemos en ese mundo... imaginense, seríamos como eruditos que de alguna manera logramos pasar años para descubrir y recabar toda esta información y ahora nos reunimos para contrastar y realizar un tratado. Se imaginan?

Si hay vampiros con méritos relacionados con hadas, cuando se supone que son pura banalidad (todo lo contrario a lo que necesitan los changeling para existir) un Despertado parentela con Pura Raza, que podrá transmitir a sus descendientes, no me parece nada dramático.

Vaya! No sabía eso, pues entonces estoy de acuerdo contigo.

Y como nota... Para simular una transformación a Crinos, un Mago necesitaría... *Hace cuentas* Puff... olvídate con la ficha básica. Necesitas ser un maestro para siquiera acercarte a lo que cualquier Garou con dos días de instrucción puede hacer chasqueando los dedos. Y a eso súmale la esfera de Espíritu para ir y venir  por la celosía, Cardinal para el daño agravado... Las acciones extras con Rabia... Por no hablar de que eso sería magia Vulgar

A mi me bastaba con un Mago capaz de asumir una forma similar o igual a la de un Garou por ejemplo. Para ello solo necesitaría poseer una Esfera de Vida de nivel 4. Eso si, no tendría nada más que el cuerpo con esa forma.
Pero sabes que? Me diste una buena idea para un archimago de los mejores del mundo que sea tan genial que pueda imitar a la perfección a un Garou (ya veré si lo logró simplemente acumulando saber hasta que un día se percató de que era capaz de tal cosa... o si es un Parentela "despreciado" por los Garou por haber despertado y/o sintiendose deseoso de poder lograr ser "lo que le fue negado" a la vez que demostrar que es mucho más poderoso y perfecto como Mago de lo que podría haber sido como Garou... quizás desarrolle un deseo de vengarse de los suyos a la vez que demuestra que es mejor Garou que todos ellos elucubrando algun plan maestro que de origen a una campaña). De todas maneras tendría que tener muchas andanzas para reunir todo lo necesario para además de Mago poder imitar a la perfección a un Garou, para empezar tendría ya unas cuantas decadas... quizás con el envejecimiento antinaturalmente enlentecido.

Además, eso que dices sobre que el Avatar es mucho más sutil... la verdad no lo había considerado. Es cierto que es un fragmento de un Puro, el ser supremo más poderoso que jamás exitió, quizás más que la propia Gaia... pero es verdad que tan solo es un diminuto fragmento, así que si que tiene sentido que el espiritu animal lo avasallé como si de un fenomeno de Fetus in Fetus se tratara.

SÍ que existe cierta dependencia genética en el ser, o no, hombre lobo. Por eso hay las peleas que hay por parentela. La ventaja Pura Sangre aumenta las probabilidades de que tú, o tu descendencia, sufra el Cambio. Y ser Parentela NO es ser Garou, por mucho que tú quieras verlo así.

Tienes razón, estoy de acuerdo.

Con respecto a la cita que colocas del manual: Muy al grano, con ello queda bastante claro lo que pasa si un parentela y/o futuro Garou Despierta.
Por cierto, respecto a lo que dice del Delirio... yo siempre gusto de colocar a mis personajes Garou la desventaja con la que no provocan Delirio, la verdad nunca me gustó el secretismo y segregación del mundo de tinieblas ;D (en ese sentido soy como Colette Pinkstone de Harry Potter) ni siquiera me gustaba nada eso de os Hombres de Negro del flash que mata neuronas para borrar recuerdos (¿Hola? el gobierno esta lobotomizando impunemente, ¿Hola? MK-Ultra), y aunque no provocar Delirio atrae problemas al personaje y a todos los Garou... es mi desventaja favorita, me gusta pensar que es una especie de mutación que conduce a la evolución para que en un futuro el Delirio ya no exista. Creo que como le ocurre a la forma crinos de los kitsune (justamente porque ellos no esclavizaron ni depredaron humanos en los tiempos oscuros).

Del mismo modo que puedes hacer que un Garou se pegue baños de plata líquida sin sufrir consecuencias o que un Vampiro vaya a tomar el Sol a Benidorm. ;)

No... no es para nada lo que quiero hacer. Yo trato de que todo sea acorde con lo oficial... ya con como esta el mundo tan maravilloso de Mundo de Tinieblas ya hay infinitas posibilidades. Por eso vengo aquí a preguntar, quería ver que tan posible era y entender por que no era posible.

como consecuencias (en Vampiro, la consecuencia es que todo lo que construyan usando Disciplinas acabará corrupto y desmoronándose a su alrededor inevitablemente).

No sabía eso. Es muy interesante. Entonces... Si un vampiro esta enamorado de cierto joven... y usa una Disciplina de Mente para alterar todos sus recuerdos y convertirlo en un amante-adorador fiel y obediente... ¿Tarde o temprano aunque el vampiro no vuelva a tocar su mente este terminará con su mente cada vez más degradada? Mmmm...

Como nota, las Abominaciones (Garous Abrazados como Vampiros) no pueden recuperar Gnosis... De forma natural. No la recuperan meditando, pero otros Garous les pueden dar Gnosis, y también la pueden obtener de Fetiches.

Así es, transformarse no requiere Gnosis, es más incluso podrías hacer tan facil como decir "me transformo de humano a lobo" sin ninguna tirada de dados ni dificultad si es que te colocaste la Ventaja que te permite transformarse si tiradas (La ventaja más cara, de 6 puntos, pero vaya! Es mi favorita).
No estoy seguro ahora mismo pero tiendo a creer que los Fetiches no deberían funcionarles... no recuerdo ahora porque, pero tengo la sensación de haber leído que no funcionarían, no sé si porque no tienes Gnosis o porque los espiritus no responden o huyen. No recuerdo. Respecto a que otros Garou podrían darte Gnosis... muy interesante, pero los Garou y todos los cambiantes por regla general desprecian a los chupasangre por lo que con aun más razón desprecian a las Abominaciones (aunque un Garou-Vampiro no es una creación del Wyrm), por lo que veo muy dificil que este Garou-Vampiro pueda tener compinches que le regalen Gnosis. No sé... se me ocurre que si un Garou nacido de padres Garou (no recuerdo ahora el termino) es abrazado y convertido en Garou-Vampiro este tendería a soportar más su nueva condición que otros ya que al haber pasado toda su vida siendo rechazado por ser fruto de un error y tener una marca de "deformidad". Quizás entonces sus padres (o uno de los dos) se apiaden de él y este pueda visitarlos cada cierto tiempo para recuperar Gnosis. ¿Que opinan?

Gracias a todos por sus respuestas! Realmente me encanta poder debatir de estos temas!

En general, ni idea del porqué del espíritu animal y tal, pero me has recordado una teoría por la cuál, Cain sería un archimago tan poderoso, que por sus remordimientos tras matar a su hermano, modificó la realidad para crear la maldición vampirica.

Cita:

¡Que chulada de teoria! Va en serio.

La mia es que la naturaleza tan caótica del mundo de tinieblas, y que (De hecho) haya varias lineas del "Fin del Mundo" y que dentro de cada linea haya varias posibilidades es, de nuevo, por los magos.
La creencia de unos magos -y su influencia en los mortales- creó las fuerzas del Caos, de la Tejedora y del Wyrm, así como los hombres bobo. Con los vampiros, tres cuartos de lo mismo, y las Hadas pueden ser la fantasía de magos infantiles, u obsesionados con la inocencia de los más pequeños (Esto explicaría por qué el mundo de Changelling es el más "Inocente" y feliz)

Buena idea,  Echo!

La teoría original es que al matar a un humano por primera vez, rompió un paradigma y la alteración subsiguiente creó una paradoja tan enorme que resultó en la maldición.
Tu idea también es válida. Al fin y al cabo, si el tiempo se ha fragmentado junto con la realidad (bien podría ser que MdT sea una realidad paralela nacida en el mismo instante que el alma superior se fragmentó).
Pues da ideas para partidas en las que una paradoja transfiera a los magos a realidades con magia alterada, sin magia o, hasta después de alguno de esos apocalipsis...

La teoría original es que al matar a un humano por primera vez, rompió un paradigma y la alteración subsiguiente creó una paradoja tan enorme que resultó en la maldición.

Ya de paso enseñó a los ángeles el noble arte de matar a sus enemigos, que hasta entonces las guerras eran más pacíficas.

No... no es para nada lo que quiero hacer. Yo trato de que todo sea acorde con lo oficial... ya con como esta el mundo tan maravilloso de Mundo de Tinieblas ya hay infinitas posibilidades. Por eso vengo aquí a preguntar, quería ver que tan posible era y entender por que no era posible.

En realidad lo que quiero decir es que SI es posible si en tu visión tal hazaña lo es. Ellos dan las normas generales pero hay rumores, por ejemplo, de un anillo bendecido que te permite caminar a plena luz del día si eres vampiro y otro sin fín de posibilidades. Pero es cierto que lo más cercano a "magos" que no sean Magos que yo conozco sólo conocen hechizos estáticos que no atraen a la Paradoja (sendas de hechicería, taumaturgia, ...). En cualquier caso no sería la primera vez que quebranto las reglas por puro placer narrativo y que los jugadores que tienen muchas ideas preconcebidas les explote un poco el seso (y me griten que en el libro XXX página Y dice lo contrario) pero en realidad con suficiente Fe y Glamour casi cualquier cosa es posible. Podría ser un mago cuyo avatar fuese un heraldo de Gaia que haya buscado los Celestes adecuados para rogar por un pacto que le da poderes estáticos (dones y otras ventajas) y que, a su vez, lo aleja de la comunidad de mago, por ejemplo, ganando poderosos enemigos (y reduciendo su esperanza de vida a un par de sesiones), una especie de Pacto Demoníaco [algo que al Ubris le encanta]. Esto probablemente sería una Crónica Épica para un pj Mago y al conseguirlo la partida terminaría para él pues ya ha "trascendido" de Mago.

 Respecto a que otros Garou podrían darte Gnosis... muy interesante, pero los Garou y todos los cambiantes por regla general desprecian a los chupasangre por lo que con aun más razón desprecian a las Abominaciones (aunque un Garou-Vampiro no es una creación del Wyrm)

Ciertos Danzantes de la Espiral Negra podrían estar muy en desacuerdo contigo. No todos, pero sí ciertos.

Souhiro, tu idea no está tan alejada de la explicación más canon sobre el metauniverso compartido por todas las criaturas de Mundo de Tinieblas.

Sólo cambia el responsable. No fue Caín, sino el definitivo y supremo Torpe Bienintencionado de MdT: Lucifer.

El resumen va así; Dios crea el multiverso y se va a descansar. El Primer Ángel tiene una revelación profética de que algo en la Creación va a ir mal, y eso desencadenará un efecto dominó masivo que hará que todo acabe en desastre. Los ángeles se dividen en un debate, entre si deben intervenir (Y a lo mejor, esa intervención desencadenar el problema) o dejarlo estar y que Dios cuando se despierte vea qué hacer. Dos tercios votan por esperar, pero Lucifer decide que para entonces podría ser demasiado tarde para los pobres Humanos (la mayúscula viene explicada luego) y, junto al tercio restante, decide intervenir de forma indirecta; si ayuda a que los Humanos se desarrollen, razona, es más fácil que les sea posible detectar y solucionar el problema antes de que sea demasiado tarde...

... Esto causa que los Humanos avancen demasiado rápido, desequilibrando el desarrollo Humano con el Mundo (o, traducido a Hombre Lobo, enloqueciendo a Tejedora y haciendo que atrape a Wyrm... y desencadenando TODO lo que va mal en el mundo de Hombre Lobo). Y esto es lo que, a la postre, hace inevitable que la Creación acabe colapsando y destruyéndose a sí misma. (Como habían dicho los otros ángeles). Los ángeles se sienten traicionados por la intervención de sus hermanos y empieza la guerra entre Ángeles y Caídos. (Y es por aquí, en algún momento, cuando Caín mata a Abel, y los Caídos aprenden eso de que se puede matar al enemigo)

Lucifer dice "Vale, la he liado parda y estamos en una inferioridad numérica importante. PERO, sé que los Humanos, en conjunto, tienen tanto poder como el Creador. Si les enseño a utilizar ese poder, puedo equilibrar el campo de batalla y poder negociar un armisticio para, entre todos, ver si podemos solucionar mi cagada!". Y enseña a los Humanos a ser Magos. Esto a Dios, cuando por fin despierta, no le hace ni pajolera gracia y lía la de Babel; sólo que la "lengua que confunde" no es el idioma, sino la capacidad de los Humanos de hablar con la Creación; la Magia. Y los Humanos pasan a ser humanos, al separarles de su Avatar. (Y por eso, no todos los humanos pueden ser Magos, sólo unos cuantos que consiguen Despertar; buena jugada Luci!!)

Los Caídos, por su lado, son arrojados todos al Abismo (ese sitio de donde los Lasombra sacan tentáculos) donde los encierra a todos... Menos a Lucifer, que considera que es castigo suficiente para él ver todo el daño que ha hecho y castigarle con saber que, por su culpa, la Creación está condenada y que Dios simplemente comenzará de nuevo después.

Pero Lucifer se siente muy mal por sus seguidores, al estar encerrados en, bueno, un mal sitio. Se pone a vagar por el mundo, buscando a humanos que aún puedan usar la magia, y, con el paso de siglos, irlos adiestrando discretamente hasta el punto en que puedan liberar a sus viejos amigos de su encierro... El problema es que el encierro los ha vuelto locos, resentidos y, bueno, Demonios. Y eso se contagia a quienes contactan con ellos... Y de ahí vienen los Nefandos, entre otros, en esencia causando el 50% de los problemas de Mago.

Se da cuenta que sus antiguos camaradas no pueden ser liberados, y que sus poderes se alimentan de la Fe, así que Lucifer, en modo de contención de daños al no poder (ni querer) hacer frente directamente a todos a la vez, se pone a intervenir sutilmente en la sociedad humana, alejándola, poco a poco, de las viejas tradiciones, mitos y leyendas y haciéndola más escéptica. Lo cual tiene el efecto pretendido de debilitar a los Earthbound, como pretendía; pero también efectos secundarios como hacer más gorda la Celosía, aumentar los poderes de la Paradoja, el nacimiento de la Tecnocracia (hola, otro 50% de los problemas de Mago!) y el hecho de que las Hadas empiezan a pasarlo MUY mal en el mundo. (Banalidad!)

Hasta las narices de que todo le salga mal, se muda a Los Ángeles a esperar el fin del mundo que tanto ha intentado evitar y que, al final, es culpa suya. Y por alguna razón, eso es lo que causa que la zona esté en perenne caos.

Caín era Humano originalmente, su Maldición (y de rebote la que pasa a todos los que crea) es algo que le pone directamente el Creador, no es una Paradoja que se lanza él sobre sí mismo... Aunque puede ser un efecto de Paradoja que sí le hayan fijado sobre sí mismo.

¿Entonces la metatrama de MdT es que no hay salvación posible para nadie?

@Echo Bienvenido a MdT :P

Sí y no. La metatrama de MdT incluye un apocalipsis muy chungo para todas las razas y el fin del mundo. Pero el Creador (que es un personaje muy real y agente activo en ese universo, que es algo que muchas veces es difícil que la gente no se olvide que MdT no es exactamente como el mundo real) dice desde el comienzo que cuando el mundo colapse, empezará de nuevo.

Si no me falla la memoria, todos los libros del fin del mundo de MdT (Gehenna, Apocalipsis y demás) incluyen al menos un escenario en el que el resultado final es salir al otro lado del "fin del mundo" para empezar un mundo nuevo.

Es una de las pocas cosas que no me gustaron de los 20 Aniversario, de hecho, que cambiaran el tono fatalista de todos los juegos (especialmente Hombre Lobo) por un tono de esperanza. La Gehenna ya no es el final, sino un proceso cíclico que cambia a los vampiros, la Profecía del Fénix fue malentendida, y el Fénix da un nuevo signo, uno que dice que la victoria Garou para salvar a Gaia es posible, la Guerra de la Ascensión no terminó con la victoria de la Tecnocracia (en secreto controlada por Nefandos) sino que la Tecnocracia piensa que ha ganado y ha dejado a las Tradiciones en paz y está luchando contra su corrupción interna, el Invierno que se aproxima sobre la Buena Gente y los Changelings no es un proceso irreversible, se puede recuperar la ilusión y la inocencia para evitar que la Banalidad rodee el mundo, yada yada yada...

... Para mí, es como si sacaran una versión de la Llamada de Cthulhu en la que puedes enfrentarte directamente a los Primigenios y salir victorioso con la cordura intacta y mejor posicionado de lo que comenzaste.

@Cignar gracias^^ (aunque en realidad es mi segunda vez, pero la primera acabó de forma muy triste).
Yo siempre he preferido CdT a MdT y en parte es por eso, la sensación de inevitabilidad que transmitían los juegos. En todos ellos pareces tener una especie de reloj contando hacía atrás en todo momento, dándote una sensación de futilidad y trivialidad si cualquiera de tus objetivos no van acordes a la preparación para tu apocalipsis particular. Y entonces te paras a pensar que eso es lo que le está pasando al mundo (estamos a 2 minutos de la medianoche ) y te preguntas por qué cojones juegas a algo tan deprimente y...
Pues eso, que prefiero las versiones en las que eres un monstruo en un mundo de mierda pero, que no se va necesariamente más a la mierda.

@Echo Para gustos, colores; el hecho de que no comparta tu opinión no la hace menos válida que la mía, sólo que no pienso igual. En lo personal, si juego en una ambientación oscura, con almas condenadas, héroes trágicos y todo el elenco que son los arquetipos en MdT, me parece apropiado saber que, desde el minuto uno, un final feliz está completamente descartado. En muchos aspectos, me parece mucho más heroico encarnar un pj que lucha contra lo inevitable a pesar de todo y todo, que llevar un héroe en, digamos por ejemplo, D&D donde el heroísmo y el triunfo final del bien sobre el mal es el 95% de las ambientaciones estándar.

Así, cada éxito lo saboreas más precisamente porque sabes que es efímero (y ese es uno de los temas principales de Vampiro; el que la inmortalidad te hace perder la capacidad de saborear lo bueno del ahora porque sabes que mañana no estará), cada victoria que te permite vivir un poco más, retrasar lo inevitable un poco más, tiene un sabor más épico, más rabioso contra el mundo podrido... Y si el narrador es lo suficientemente bueno como para, a pesar de eso, construir un final de crónica que sepa dulce, se disfruta más.

Un poco lo que pasa también en CoC; sabes que el pobre desgraciado que has convertido en pj va a terminar muy mal, pase lo que pase; pero ¿si su sacrificio mantiene el mundo real a salvo, a los monstruos aún en las fronteras de la realidad en lugar de dentro un poco más? Vale la pena.

   @Cicgnar Por supuesto, no trato de imponerte mi opinión. Es sólo que hasta como Wraith representa que tu alma acabará hecha jirones, no puedes ganar nunca. Tampoco digo que deba ser fácil o alcanzable, pero una posibilidad debería haber (y por eso el nuevo Apocalipsis me llama más. Es imposible que todas las razas cambiantes se pongan de acuerdo, y algunas están directamente locas en conjunto, hay 1000 obstáculos insalvables y evitar el Apocalipsis posiblemente extinga a todos los Garou, PERO hay una posibilidad). Esa esperanza es la zanahoria que evita que te unas al Wyrm y te pases los últimos años de la Tierra de fiesta.

   Por eso mi favorito de MdT es Edad Oscura. Puedes centrarte en ser un monstruo con tiempo para disfrutarlo (si no te matan antes XD)

@Echo ¡Pero eso es metarolear un poco! Para los vampiros de Edad Oscura, la sensación de Gehenna inminente es tan real como en Mascarada (ya que piensas que los desgraciados de 13º es lo más diluida que la Vitae puede estar!). Los Hombres Lobo luchan contra el Wyrm con el mismo ahínco y urgencia. Los wraith siguen arañando horas y minutos mientras mantienen el Olvido a raya...

Los únicos que realmente cambian de paradigma en Edad Oscura son los Changelings (que aún son Hadas completas y la Banalidad es poco menos que tenue todavía) y los Magos (que la Paradoja es una amenaza mucho menor y pueden hacer burradas más gordas y la Tecnocracia aún no existe, aún no se ha escindido de la Cábala del Pensamiento Puro (o un nombre similar), así que no hay nadie que los cace sistemáticamente)

   @Cignar, y por eso prefiero CdT. Los Vampiros son seres eternos incapaces de evolucionar, condenados a olvidar su pasado y cazados por depredadores ante los que apenas pueden hacer nada. Los hombres lobo son los guardianes de las fronteras, incluyendo las de su propia alma (desviarse demasiado hacia la carne o el espíritu es fatal), los Magos saben que absolutamente todo en su vida en todo momento es una mentira y encima, saben que el Abismo se ensancha indefectiblemente. Los Changelings son humanos que han ido más allá de nuestra realidad (o del concepto mismo de realidad) y han vuelto con un pedazo de ello.

   Todos con enemigos terriblemente poderosos que tratan activamente de barrerlos, en una situación que puede acabar en Apocalipsis. Pero, el ''puede es la clave''. Nadie te obliga a ello, tienes diversidad y opciones para enfocar tu partida como te apetezca sin un reloj de fondo constante y, para mí marca la diferencia.
   

   Oh, y la posibilidad de hacer crossovers sin desequilibrios, eso también mola.

@Echo yo te admito que nunca le he dado una oportunidad a CoD, para ser honestos, pero es que llego a la parte de Réquiem al principio donde los Príncipes de la Oscuridad que es el mito del Vampiro me los convierten en gente con alzheimer y ya me han perdido para siempre, lo siento. Eso sí que es algo nefasto que existe en el mundo real que no quiero trasladar a mis mundos de rol.

A eso súmale que me mezclan lo de no irse demasiado a un mundo u otro que es la esencia de Changeling (demasiado Ensueño te vuelves un sueño, demasiada realidad, la Banalidad borra tu alma feerica) se lo dan a hombre lobo que deja de tener un papel concreto, el Mago deja de ser su propio mayor enemigo, etc .. Muchos me dicen que los juegos están muy bien pero para mí, no, siempre hay algo que me hace decir "Nope" cada vez que les intento dar una oportunidad xD