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Hola a todos, no sé si este sea el lugar correcto para abrir mi post (y en caso de que me equivoque, pido amablemente a los Cuervos que tengan a bien moverlo a donde clasifique mejor), pero, desde hace ya bastante tiempo me ha pasado por la mente si es o no posible ambientar una partida de Vampiro en la Primera Ciudad, Enoch. Sé que existe poca literatura disponible que describa como eran las noches durante esa época (circa 4000 o 5000 a.C.), pero se sabe que los cainitas vivían en calidad de semi-dioses y los mortales eran prácticamente sus esclavos.

Se podría adaptar alguna de las reglas ya existentes para interpretar a un vampiro de la 3a Generación? Serían igual neonatos, por lo que quizá sus poderes no sean los que podrían ser por ejemplo en la época actual o los que vimos desplegar en el suplemento que salió de la Gehenna.

Qué opinan?

Pues no sé, contra los mortales u otras criaturas es "estás muerto" y entre ellos decidiria un grandisimo festival de dados de 10, tantos, que se caerian de la mesa y el gato jugaria con ellos un rato antes de cansarse.

Creo que narrativamente se puede hacer, pero es como juntar una mesa para Wraith...Coge los jugadores con cuidado y tratad de hacer algo bonito, lo ultimo que deberia ser importante es tener un sistema solido para algo así.

Coincido con Silverwind... por muy neonatos que sean, llevan en sus venas la Sangre de alguien de 2ª generación... caray, están a dos pasos del "Maldecido". Sólo con la jodida reserva de sangre que tienen ¿más de 50 puntos de sangre? ¿gasto de sangre al turno sin definir? ¿pudiendo subirse los atributos físicos a 10? ¿aunque sea de forma temporal? son jodidos "super-seres".

Imagina un tipo con Fuerza 10 puede levantar 750kg sin despeinarse... 750kg... no sé.

No pueden ser neonatos "normales", definitivamente ^^.

La cuestión es ¿qué tipo de historia quieres contar? Estamos hablando de una época de la historia humana en la que la gente acababa de salir de las cuevas hacía "relativamente" poco y vivía en el Neolítico-Edad de los metales... Cualquier criatura minimamente sobrenatural era una deidad, más que nada porque no tenía muchos rivales alrededor.

A mi este tipo de ambientaciones me "escaman" un poco porque me parece que tienen un peligro muy grande en degenerar en auténticos delirios megalómanos ("muahahahaha tengo mucho poder"). Por eso, más que el sistema, preocupate de que lo que vaya a ser el centro de la partida merezca la pena ser contado.

Fíjate que el tratamiento que se le da a los Antediluvianos en el Juego de Vampiro es de una "leyenda" que no tiene porqué existir siquiera, ni que aparecer nunca ¿por qué será?

Ya sólo un Matusalén de 4ª (o dos, como en alguna ciudad oficial) pueden hacer que decenas de vampiros estén dando vueltas por ellos. En definitiva y, me repito (como el mal gazpacho) ¿es posible ambientar la partida? Si... pero no te preocupes tanto en el Sistema como en un escenario que merezca la pena ser jugado.

PD: Casi te diría que te hagas un WoD alternativo para hacer que los jugadores tengan una razón más para jugar. Después de todo, lo único que se sabe de estos seres, es lo que hay en el Libro de Nod, y como toda "Biblia" no deja de ser la recogida de una serie de historias de tradición oral que se transcribieron como al autor le apeteció ^^.

Como ya ha dicho Silver

"Poderse, se puede" al fin y al cabo, si podemos jugar a ser un pony o una gema de las de Steven, pues podemos jugar a lo que sea.

Pero en serio, yo no lo recomendaría, ni al 90% de GMs ni al 90% de los jugadores.

Aun dejando de lado todo el tema vampirico o la escala de poder, las dos cuestiones más grandes serían la ambientación y el desafío.

Nod es una ciudad prehistórica. Decir que visten con togas al estilo grecorromano es como poner a Cristobal Colón viajando con un motor Fueraborda, en vaqueros y con una Gameboy Una Nintendo Switch! No habría escritura ni aun para Caín (Porque, ejem, PRE-Historia) ¿Habría caballos? ¿Se tendría ya la metalurgia? ¿Como sería el dia a dia en Nod?
En un mundo de elfitos, enanos y orcos, te haces mas o menos una idea. En Nod... pues Nop.

Luego está el tema de los retos y desafíos ¿A que te enfrentas? ¿Que puede suponer un reto para tí? ¿Que es un obstáculo insuperable, y que es para ti pan comido?

Finalmente, si un vampiro se supone que es alguien especial aun cuando es humano -sus puntuaciones son superiores a las de un tio del montón- un antediluviano tiene que serlo aun mas ¡Ha impresionado A CAIN!

En fin, que se trata de eso. De muchisima complicación, de tener que inventar muchísimo y tener que balancear lo inimaginable. Y aunque un GM pudiera hacerlo, tendría que encontrar PeJotas lo bastante capaces.
¿No te sirve una partida mas simple en Edad Oscura, o incluso durante los últimos años de Roma? Puede que incluso Cartago estuviera curioso, ya que tenemos esa idea forjada en la mente. Sería más facil de narrar y de jugar. Ya no por ser una "deidad", sino por meterse en el escenario

Creo que lo que acaban de contestar era la idea vaga que tenía en la mente y no podía terminar de elaborar. Yo me preguntaba qué era y qué no era un reto para criaturas de semejante poder, en función a qué podría girar una historia donde estos fueran los protagonistas. ¿Una lucha de poder interna para tener la mejor posición el Padre? ¿Redención ante el Creador por haber sido también malditos? ¿Cómo sería estar ante la presencia de Caín? Son cosas que giran por mi mente y vaya que cuesta especular un poco al respecto.

En cuanto a los peligros de la noche, ¿es correcto asumir que habían otras criaturas además de los vampiros merodeando en esa época? Quiero decir, hay quienes dicen que hubo criaturas que no subieron al arca. Por ahí hay un bestiario medieval que incluye animales de "fantasía", ¿pero qué me dicen de las hadas, magos, lupinos, demonios? ¿Eran equiparables a los vástagos en poder y maestría? ¿Existían siquiera?

Creo que también comparto el escepticismo de ustedes con respecto a montar una partida en estos términos, sería muy difícil de llevar y de pensar un arco argumental que tuviera algo de sentido. Lo que me lleva a preguntar lo siguiente, ¿cuál es la época más antigua a la que se podría llevar una historia de Vampiro?

Armodan y Souhiro se me han adelantado y han dicho lo más importante que se me ocurría ^_^U

Souhiro: 100% de acuerdo en que hay bastantes problemas de ambientación y desafíos y requeriría de mucho esfuerzo. El nivel de poder de los PJ no importaría demasiado, pero el crear una partida interesante en estas circunstancias sí que sería un reto.

Armodan: también coincido en que sería mejor un WoD alternativo, no el oficial.

Primero, decir que entiendo el porqué de pensar una partida en Enoch, o en cualquier otra ambientación diferente (Mundo de Tinieblas cyberpunk o lo que se ocurra) y es que a veces los juegos muy jugados dan la sensación de que ya se ha escrito todo, y que poco se puede hacer para innovar o crear algo original. Especialmente en el caso de Vampiro, donde la propia empresa encargada del juego se ocupó de saturar el mercado con libros y expansiones de todo tipo, donde se describía hasta el más mínimo detalle. Entiendo que a veces jugar a esos juegos te da la sensación de estar en un callejón sin salida, es como vivir en el episodio de South Park "ya lo hicieron los Simpsons" jaja. Se agradece que alguien se atreva a probar cosas nuevas, incluso aunque sean arriesgadas o muy complicadas de llevar a cabo. Así que yo te diría que si te atreves, adelante :) Lo peor que puede pasar es que salga mal... pero eso le puede pasar a casi cualquier partida independientemente de su ambientación.

¿Entonces por qué coincido con Souhiro y Armodan en esos puntos concretos? Porque creo que ambientar la partida en la Enoch oficial con los personajes oficiales crearía una partida tipo "flashback", cosa muy peligrosa en el rol (o incluso en la literatura, cine o cualquier otro medio). Pensemos un poco: aunque no existan datos exhaustivos sobre lo que pasó en la primera ciudad, sí se sabe a ciencia cierta el destino de los tercera generación. Eso elimina cualquier sensación de riesgo o de logro personal para el jugador. Si yo elijo ser Brujah (ejemplo) ya se que mi destino será morir a manos de uno de mis chiquillos, independientemente de lo que haga durante la partida, siendo mi participación en ella meramente anecdótica. No soy un jugador, soy un actor que sigue un guión preestablecido.

Existe una regla bastante buena que muchos GM utilizan, incluso los más profesionales: "si molesta a un espectador pasivo, molesta 1000 veces más a un participante activo (jugador)". Pongamos un ejemplo: imaginemos una película de terror que sea 100% un flashback, una precuela en la que ya sabemos que todos los personajes van a sobrevivir y lo que van a hacer en el futuro... ¿sería interesante de ver? puede que sí, pero haría falta un talento enorme para llevarlo bien a cabo. Muy posiblemente sería un fiasco que aburriría a los espectadores. Ahora multiplica esa sensación por mil cuando se trata de jugar al personaje. ¿Qué razones tengo para esforzarme o luchar contra los desafíos que se me presenten si el destino del personaje ya está literalmente escrito? Existen varios autores que han hablado largo y tendido sobre esto, no quiero extender el post demasiado. Si hay alguien que tiene curiosidad, que sepa que hay material de sobra por ahí ;)

Por eso coincido en que el problema es el presentar retos a los jugadores y lo mejor para lograrlo sería un mundo alternativo, porque eso permitiría crear un desafío REAL. Si el futuro no está escrito las acciones de los 3ª importarán: si uno muere durante la partida su clan ya no se creará, etc. En definitiva, la gente que llevase a los personajes tendría la clara sensación de que sus decisiones tienen consecuencias, que de usar la ambientación oficial sería muy difícil de llevar a cabo.

Esto se aplica a partidas normales, obviamente. Si se quiere hacer una partida sin ninguna libertad donde todo el mundo sigue un guión preestablecido, pues a quien le guste perfecto, y nada de lo dicho anteriormente sirve jaja. Hablo desde el supuesto que se quiera crear una partida estándar.

No se tio, en requiem no hay paridas de estas.

Siempre pensé en que una partida así, si es que llegase a tomar vuelo, debería centrarse en personajes independientes a los del "cánon"; quizá líneas de sangre que se perdieron por siempre después del diluvio, es decir, crearse personajes de la 3ra generación, pero que no tuvieran nada que ver con los principales 13 que terminaron fundando los clanes que conocemos en la actualidad. Tal vez hubo más de 13 vástagos de la 3ra Generación, como dicen que hubo 5 y no 3 de la 2da.

Hay partidas en la actualidad que se centran en "evitar" o "sobrevivir" la Gehenna, ¿por qué no hacer una también donde estos antediluvianos se enfrenten a la amenaza de la extinción que está en ciernes? Porque el diluvio fue algo que se presagió por mucho tiempo y hasta donde entiendo, hubo señales, como las que anticipan un evento apocalíptico de cualquier índole.

Quizá como dice Pokepa, el hecho de que ya "todo esté contado" hace que uno quiera fantasear con historias de este tipo, que es básicamente explorar territorio de lo desconocido. Tanto los poderes de estos seres que, en efecto eran deidades y también cómo se comportaba la primitiva humanidad de ese entonces. Ese tipo de cosas me emociona, aunque también temo que si el afán no cae en saco roto, la trama se torne insoportable por las razones que ya algunos han expuesto.

Tal vez un formidable cazador llamado Ehecatl, abrazado por Irad para ser su lugarteniente junto con el resto de su progenie. ¿Qué habría combatido un ejército así de formidable, en el año 10.000 o 9.000 antes de Cristo? ¿Habrían purgas entre ellos, luchas intestinas por alcanzar una mejor posición en el poder?

Entiendo que este tipo de discusiones pudieran ser consideradas baladí, pero vamos, que es interesante el tema.

No creo que sea una discusión estéril :) Todo lo contrario, abre una ventana muy necesaria, que es el hecho de que cada persona tiene su experiencia y su tiempo dedicado a un juego y no todas las partidas le van a resultar igual de interesantes, ni su aproximación al juego en sí. Esto es algo que muchas veces se olvida, especialmente en comunidades un poco más cerradas como es el caso del rol, donde muchos hemos tenido un grupo fijo durante años y podemos caer en el error de pensar que todo el mundo está en el mismo punto que nosotros, cosa que repito es una gran equivocación.

El mundo está lleno de invenciones y reinterpretaciones de fans, y los juegos de rol no deberían ser diferentes. Si hay miles de gigas de mods del videojuego Skyrim no es porque sea malo o insuficiente, es porque hay muchas personas que han decidido ampliarlo a su manera. Y pasa también con películas, comics, y otros medios diferentes. Quedarse en el canon o en lo que está demostrado que funciona puede servir a algunos, pero no a otros.

Dicho de otra manera, entiendo que haya gente a la que le haga ilusión jugar la típica partida de vampiro en la que eres un neonato recién abrazado y tienes que aprender lo básico de la sociedad cainita, pero si a mí me tocase jugar una partida así otra vez me pego un tiro XDD. No hay nada malo con esas partidas, pero no todo el mundo está en el mismo nivel de experiencia para disfrutarlas de igual manera.

¿Resultaría muy trabajoso hacer esa ambientación en Enoch con poderes nuevos, un nuevo trasfondo y todo lo que implica? Por supuesto. También es muy trabajoso reemplazar todas las texturas de Skyrim o hacer un cómic que muestra la vida de Marge Simpson si no se hubiera casado con Homer y continuase siendo Marge Bouvier, pero se ha hecho. Por mucho contenido que tenga el producto original los fans más dedicados siempre querrán más, y llegará un momento en el que decidirán crearlo ellos mismos.

Con eso no digo que ahora te tengas que poner a escribir una partida, Don Cerro ;) sino que es muy normal esa exploración de lo desconocido a la que te refieres y no creo que debiéramos tener miedo de ella en el rol, ya que en otras comunidades es algo cotidiano e incluso bienvenido.

A ver, lo de que "Sabes lo que pasará" no es TAN cierto.

Por ejemplo ¿Que pasa si llevas a Ihis (Verdadero nombre de Brujah) y se muere? Pues lo mismo Caín obliga a uno de sus chiquillos a abrazar a otro para que sustituya a su nieto y lo llama Ihis.

¿Que te diabolizará un chiquillo? Ah, pero eso pasará dentro de miles de años ¿Importa acaso en verdad? Puede que incluso ni seais los primeros Ihis, Arikel (Toreador), Ennoia (Gangrel) Nosferatu y Ralph (Tzimische) ni quizá seais tampoco los últimos.

A ese respecto, hay una libertad de guión del palo de que los únicos datos son "La ciudad caerá en algun momento de la historia" y "Sobrevivieron los 3ª generación".

¡Puedes incluso jugar la increible carta de que NO es la Primera Nod, y este no es el primer Caín! Existía una historia en Internet: Al final de la Gehena tan sólo quedaban Caín y el último antediluviano (Tremeré, con el alma de Saulot, que era Abel reencarnado) Tremeré diaboliza a su padre y hermano, y carcomido por la culpa, se cambia el nombre a Caín y funda la primera ciudad... otra vez.

Todo eso es el "Animo, hazlo"

Pero el "Tio, pasa de hacerlo" es realmente la ambientación. Como ya te he dicho, solo uno de cada diez másters podría hacerlo, y sólo uno de cada diez jugadores estaría a la altura. La posibilidad de reunir a tales individuos es escasa. Y la de hacerlo por foro, con una llamada al aire, lo es más.

Respecto a enemigos, pues fijate: Desde facciones disidentes, a los primeros magos -cuyos poderes les serian entregados por angeles, demonios o hasta Lillith- Los hombres lobo ya estaban por ahí, y aun resonaba el rugido de los Mokolé, los cambiaformas más poderosos (Hombres-Dinosaurios y Hombres-Kaijus)
¿Cosas que buscar? Las huellas de Adan y Eva saliendo del Eden aun podrían estar -relativamente- calientes. La Serpiente Tentadora aun puede querer hacer de las suyas, y hasta otras deidades pueden intentar tomar el control del mundo. Ideas para aventura no te faltarán. Pero el problema sigue siendo ambientación y "logística"

Lo cierto es que al leeros he vuelto a repasar la Línea Temporal oficial y hay demasiados huecos e inexactitudes (por no hablar de que cada juego de WoD cuenta su visión particular).

Coincido completamente con lo que ha dicho Souhiro en cuanto a que el Libro de Nod es bastante vago a la hora de contar la historia, asi que no estamos ante un caso estricto de "precuela en la que se exactamente lo que va a ocurrir y cómo". En ese sentido Cerro, tendrías mucha manga ancha para cambiar cosas.

Por otro lado, también empecé a pensar en posibles desafíos y en esto vuelvo a la línea temporal... lo cierto es que hay bastantes cosas "burras" por el mundo. Teniendo en cuenta que estamos hablando entre el 8000-7000 a.C. (a mitad del neolítico cuando los seres humanos empiezan a crear asentamientos, agricultura, la rueda, etc...), la situación es más o menos así:

>> Los Cambiantes acaban el Impergium en esta época tras haberse zampado bastantes humanos y haber inculcado el Delirio en ellos. La Guerra de la Rabia y la de la Vergüenza, ocurrieron antes, asi que me temo, Souhiro, que los Mokolé, al igual que otras criaturas están bien jodidos ya.

Los Garou son la raza cambiante predominante y quizá los primeros choques entre Garous y Vástagos vinieran de esta época en la que los Vampiros se asentaran en una ciudad. Aquellos Garou más cercanos a las poblaciones humanas seguro que meterían la nariz donde no les llaman... asi que ahí tienes un primer "oponente".

>> Los Magos son muy escasos, pero también pueden ser muy burros dado que la Teluria aún no está constreñida por creencias demasiado rígidas. De esta época son algunos de los que llaman Wyck, aunque las tradiciones los ponen más en lugares tipo Avalon, África Central o Lejano Oriente... pero están por ahí y podrían ser un pequeño quebradero de cabeza o un posible aliado (o incluso algún maldito puede creer que un Mago puede obrar el milagro de devolverle la vida de nuevo ^^).

>> Las Hadas siguen por la Tierra y no han huído en masa a Arcadia. Por lo menos los Tuatha de Danaan... pero claro, de nuevo nos encontramos con las distancias... están muy lejos de Enoch. Yo, personalmente no los metería por aqui.

>> Los Demonios... desde luego, en esta época los únicos que se pueden encontrar son los peligrosos Encadenados (Earthbound) que son aquellos demonios invocados por brujos y que quedan vinculados a poderosas reliquias o lugares. Sin duda un buen Earthbound es un oponente/problema peliagudo porque tendrá unos cuantos seguidores y podría ver peligrar su dominio con la presencia de Enoch.

Por supuesto puedes sacarte más cosas de la manga. Pero ten en cuenta que hasta el 6000-5000 a.C no empieza  la época de Uruk de las grandes ciudades y que además los estudios científicos más extendidos datan el Diluvio de esa época (bueno, hay una teoría que dice que tiene que ver con la catástrofe de Toba en el 70.000 a.C, pero creo que no se correspondería demasiado con lo que dice la Biblia...)

La verdad que al principio, cuando lo propusiste, era bastante reacio a ver esta partida plausible, pero tiene muchos elementos que podrían ser un buen gancho para una buena historia que pudiera dar origen a la leyenda del Libro de Nod.

Aunque es cierto que yo haría la partida con gente que conoces un poco o tienes referencias de ellos... o lo testaría primero en mesa antes de llevarlo al foro, no sé. A mi me costaría ponerme en esa época porque, como hemos dicho todos, nos faltan referencias hasta visuales ^^.