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Si el DM quiere limitar, estará añadiendo un epígrafe casero al RAW.

Aquí es donde claramente diferimos. Yo pienso justo lo contrario. ^^

Yo siempre he defendido que en los lugares donde las reglas dejan huecos, suele ser porque el sentido común basta para arreglarlos.

Me temo que al igual que @Cicgnar, sucumbiré a la deformación profesional y utilizaré la técnica de reducción a los absurdo. [Para aquellos que no lo sepan, es un método que consiste en suponer que algo es cierto y deducir cosas al respecto. Si llegas a algo que no debe pasar, el razonamiento inicial es falso.] Tomemos la siguiente premisa: 

Cuando no hay norma que lo niegue, pero si se especifican otras limitaciones, es que si se puede.

El el libro del MM dan tres reglas para aumentar criaturas y convertirlas en la élite de la raza: añadir plantillas, añadir niveles de clase o aumentar los DG. Tanto para las plantillas como para los niveles de clase hay apartados específicos de cómo aumenta el nivel de personaje y el valor de desafío de la criatura. Sin embargo, en ningún lugar del manual especifica que una criatura aumente su VD. Por tanto, según nuestra afirmación, los DG no influyen directamente en el valor de desafío de la criatura.

En ese caso, nuestro aventurero druida D de nivel 9 camina por el bosque confiado de que podría convertirse en un camaleón terrible avanzado para solventar cualquier encuentro que pudiera acecharle en una pequeña arboleda cerca de la ciudad. De repente, se encuentra con un lobo. Un simple encuentro de VD 1 que ni siquiera daría experiencia al druida. Desgraciadamente para él, el lobo que se ha cruzado en su camino es el lobo VD 1 más poderoso de todo el multiverso de D&D y resulta tener 100 DG. Acto seguido, usando su Iniciativa épica, su +75 de ataque base sin contar atributos y su buena cantidad de dotes épicas, destruye sin piedad al aventurero

Que un simple lobo mate a un aventurero de nivel 9 sin que un nefasto giro del azar haya intervenido es algo que no debería pasar nunca. Por tanto, nuestra condición inicial "Cuando no hay norma que lo niegue, pero si se especifican otras limitaciones, es que si se puede." tendría que ser falsa.

Habría que sustituirla por "Cuando no hay norma que lo niegue, pero si se especifican otras limitaciones, es porque el resto de las limitaciones deberían ser obvias".

Lo mas gracioso de todo esto es que

Al contrario. Me baso en las reglas. Si el DM quiere limitar, estará añadiendo un epígrafe casero al RAW. Y no me importará. Pero si no lo añade, entonces no habrá nada que me lo impida. 

Sinceramente R.XIII crees que te estas basando en las reglas cuando lo que estas haciendo es rascar en un agujero. El ejemplo de los druidas que cagan 1000gps cada vez que transforman sigue siendo igual de válido. No hay nada que lo desmienta, por más que sea absurdo, no dice expresamente que no se pueda. 

Sin embargo, en ningún lugar del manual especifica que una criatura aumente su VD. Por tanto, según nuestra afirmación, los DG no influyen directamente en el valor de desafío de la criatura.

MM1, página 302. Ahí están las pautas para ajustar el VD.

Desgraciadamente para él, el lobo que se ha cruzado en su camino es el lobo VD 1 más poderoso de todo el multiverso de D&D y resulta tener 100 DG.

También hay límites al aumento de DG de los animales xD.

Habría que sustituirla por "Cuando no hay norma que lo niegue, pero si se especifican otras limitaciones, es porque el resto de las limitaciones deberían ser obvias".

Completamente de acuerdo, me gusta más. Pero claro, aquí entra lo que es obvio para uno, pero no para otro.

El ejemplo de los druidas que cagan 1000gps cada vez que transforman sigue siendo igual de válido. No hay nada que lo desmienta, por más que sea absurdo, no dice expresamente que no se pueda. 

Y de nuevo, estás llevando al ridículo las cosas. Forma alternativa te da las pautas. Yo cojo una de esas pautas y veo si, siguiendo el manual y sus normas, sigue siendo factible dentro de la regla. Añadir cosas a la habilidad, no contempladas en ningún lado, no es válido. Utilizar lo que ya está contemplado en las reglas y usarlo, si que lo es.

¿Que lo quieres llamar agujero Darofar? Perfecto, estoy de acuerdo. Como máster, tápalo con una norma casera. PF lo tapó con una normal RAW. En 3.5 al menos, simplemente existe la posibilidad. Y todo lo demás es interpretación o preferencia personal.

La cosa es que aquí yo venía pidiendo la norma escrita, con ejemplos y todo, y le dais vueltas a lo mismo, pero no respondéis a la pregunta, ergo no estáis contestando. Ojo, y todo por algo que ni afecta prácticamente, no es como si fuera metamagia divina xD

No, no existe la posibilidad. En D&D 3.5 no se reglan las cosas por omisión. Si una regla no te dice expresamente que peudes hacer algo es que no puedes hacerlo. 

Hombre, si todas las criaturas no tuvieran formas más avanzadas... para que coño está el avance de las criaturas? Está claro que lo normal es como, poniendo de ejemplo al lobo, el promedio es de 2DG. Según el avance, hasta 3DG sigue siendo mediano (con lo cual sigue siendo el mismo lobo, no es una criatura distinta), pero ya en 3-5DG ya es un lobo de tamaño grande. Ahora bien, Un druida nivel 5 podria convertirse en un lobo de 5DG? Por supuesto, PERO no puede coger el tamaño grande porque su Forma Salvaje no le permite eso.

Cambiando el ejemplo, pongamos un druida de nivel 9, dice de convertirse en un lobo (porque le da la gana o porque no ha visto un lobo terrible todavia). Un lobo de 9DG? Puede, nada se lo impide, segun el avance, sería de tamaño grande. Puede convertirse en un animal tamaño Grande? Por su nivel si, con lo cual puede hacerlo.

Pongamos el ejemplo del rinoceronte, un druida de nivel 12 puede convertirse en él perfectamente (tiene los DG necesarios y es tamaño grande). Si fuera nivel 13, el rinoceronte ya sería tamaño enorme, sigue siendo un Rinoceronte, pues es el mismo animal, pero tiene ciertos avances en funcion de su DG. Lo malo es que hasta que el druida no sea nivel 15, no podría convertirse en eso.

Para eso está la clase de Maestro de las Multiples Formas, que un druida de nivel 5 al pasar al 6, podría coger su primer nivel (Druida nv.5 - Maestro Multiples Formas nv.1). Hasta el nivel 2 no podría convertirse en tamaño grande, con lo cual con nivel 7 (5 - 2) podría transformarse en tamaño grande perfectamente, cuando antes necesitaba ser nivel 8.

Incluso hay una dote que se llama "Grandioso y pequeño", que utilizando un uso de tu forma salvaje, te permite incrementas/decrementar una categoría de tamaño de la criatura en la que te conviertes, aunque según tu nivel no puedas.

Con lo cual, como dice R.XIII, si no está contemplado pero siguiendo las pautas de los MM es factible, está permitido, puesto que no hay nada que te diga lo contrario. Otra cosa es que pongas una regla de la casa para simplificar esto o no comerte el coco o porque te sale de -introducir zona corporal deseada-.

No, no existe la posibilidad. En D&D 3.5 no se reglan las cosas por omisión. Si una regla no te dice expresamente que peudes hacer algo es que no puedes hacerlo. 

En esto darofar discrepo totalmente. Si una regla no lo dice o prohibe explicitamente, es a interpretación del máster. Si una regla te dice que puedes hacer esto, pero en otro manual te da pautas y las sigues, aunque no lo diga puedes hacerlo porque existen pautas para hacerlo. Ahora bien, cuando una regla es ambigua o hay agujero reglamentario, sería el máster el que interprete ese agujero, que dependiendo del máster, permitirá una cosa u otra.

Y además es que da igual. La forma alternativa derivada de Wild Shape me dice explícitamente que adopte la forma de un animal de un máximo de DGs como mi nivel de druida.

Yo me convierto en un animal (sin nombre) de 14DG siendo nivel 14. No es una plantilla, porque lo prohíbe de manera explícita. ¿Está bien? Adelanto la respuesta: si.

Tú ahora quieres saber cuál es el animal. ¿Por qué? Pues porque tú ahora quieres decirme que claro, si en vez de ser un animal que tenga 14DG de base, tenía 13 y le he aumentado 1, no sé puede. ¿Y por qué no se puede?

¿He usado las reglas tal cuál aparecen en el manual? Si. ¿Me he ajustado (ni más ni menos) a lo que me dice la habilidad? Si. ¿Entonces?

Además, la regla no te dice que tenga que ser explícitamente la plantilla base del animal. No te da un listado. ¿Cómo no lo dice, entonces qué? ¿Entras en cortocircuito porque ni dice explícitamente una cosa ni la otra? Cero sentido.

Eso me recuerda aquella vez que un máster nos contaba que un jugador defendía que su personaje, que había muerto, podía seguir actuando, porque en ningún punto de las reglas especificaba que un personaje muerto no podía seguir actuando...

R.XIII y Dragoon siguen confundiendo un concepto básico: Forma Salvaje no te convierte en un Animal de tantos DG como niveles de druida tenga el personaje. El druida sigue siendo Humanoide con niveles de druida. Conserva sus ataque base, salvaciones base, rangos de habilidad, dotes, etc., no usa los del animal (lo cual deja en la irrelevancia gran parte del avance de animales, ya que no accede al ataque base mejorado del animal, por ejemplo), sigue ganando PX y niveles de clase,...

El druida necesita poder y conocimientos (niveles de druida) para adoptar ciertas formas animales. A nivel 5, por ejemplo, tiene poder suficiente para adoptar la forma de un lobo, un oso negro o un jabalí, por ejemplo, pero no la de un oso pardo o un tigre (por falta de nivel de druida y por limitación de tamaño). El quid de la cuestión es que un druida de nivel 8 que se transforma en un lobo no es un lobo de 8 DG (por tanto, no puede convertirse en un lobo Grande a 5 DG), es un humanoide con 8 niveles de druida. El nivel de druida determina (por poder y tamaño) cuándo unas formas animales pueden adoptarse, pero no es un elemento discriminador dentro de la especie: un lobo Mediano y un lobo Grande no son especies animales distintas, son la misma especie. El druida adoptará el tamaño Mediano del lobo a nivel 5, 10 o 15 porque sus niveles de druida no tienen correspondencia con dados de golpe de Animal y, por ello, no avanzan a la forma animal. Insisto, un druida de nivel 15 transformado mediante Forma Salvaje en lobo no es un lobo de 15 DG ni tiene correlación alguna con un animal de 5 DG (Mediano a Grande) de esa misma especie.

Incluso aunque haya acuerdo en dejar de lado las plantillas, sospecho que las razones detrás no son las mismas para cada cual. En mi caso, las plantillas quedan descalificadas porque casi todas ellas cambian el tipo de la criatura base (un Animal con la plantilla Celestial pasa a ser Bestia Mágica, por ejemplo).

Por otra parte:

• El druida mantiene el tipo y subtipo de su forma original. Gana el tamaño del murciélago desmodu. Si esta nueva forma tiene subtipo acuático, el druida gana dicho subtipo también.
• El druida pierde las armas naturales, armadura natural y modos de movimiento de su forma original, así como cualquier ataque especial extraordinario de su forma original que no derive de sus niveles de clase (como el rasgo de clase Furia del bárbaro).
• El druida obtiene las armas naturales, armadura natural, modos de movimiento y ataques especiales extraordinarios del murciélago desmodu.
• El druida mantiene las cualidades especiales de su forma original. No gana ninguna de las cualidades especiales del murciélago desmodu.
• El druida conserva las habilidades sortílegas y ataques sobrenaturales de su forma original (salvo armas de aliento y ataques de mirada). No obtiene las habilidades sortílegas ni los ataques sobrenaturales del murciélago desmodu.
• El druida obtiene los valores de atributo físico (Fuerza, Destreza, Constitución) del muerciélago desmodu. Conserva los valores de atributo mental (Inteligencia, Sabiduría, Carisma) de su forma original. Aplica cualquier modificador de valor de atributo físico allá donde corresponda con una excepción: el druida conserva los puntos de golpe de su forma original a pesar de cualquier cambio a su Constitución.
• El druida conserva sus puntos de golpe y bonificaciones de salvación, aunque sus modificadores de salvación puedan cambiarr debido a los cambios en los valores de atributo.
• Salvo que se especifique en otro lado, el druida mantiene todas las estadísticas de juego de su forma original, lo que incluye (pero no se limita necesariamente) DG, puntos de golpe, rangos de habilidad, dotes, ataque básico y salvaciones básicas.
• El druida conserva cualquier capacidad de lanzamiento de conjuros que tuviera en su forma original, aunque debe ser capaz de hablar coherentemente para lanzar conjuros con componente verbal y ha de tener manos humanoides para lanzar conjuros con componente somático.
• El druida queda camuflado efectivamente como un murciélago desmodu y recibe una bonificación de +10 bonus en pruebas de Disfraz si usa esta capacidad para crear un disfraz.
• Cualquier objeto portado o vestido por el druida que no pueda ser portado o vestido por un murciélago desmodu cae al suelo en el lugar. Si cambia de tamaño, cualquier objeto que vista o porte y que pueda ser portado o vestido en su nueva forma cambia también de tamaño en concordancia (las criaturas con formas que no sean humanoides no pueden vestir armaduras diseñadas para criaturas humanoides y viceversa). El equipo vuelve a su tamaño normal si se deja caer.

Yo no veo por ningún lado en estas reglas nada que contradiga específicamente la asunción de forma de un especimen promedio o genérico de una especie ni nada que diga de forma concreta que puede adoptar formas específicas (el lobo más grande y poderoso del mundo, por ejemplo).

Y reglar por omisión es peligrosísimo: ¿cuántos niveles de clase necesita un mediano para pasar de Pequeño a Mediano? Los manuales no dicen expresamente que no puedan y si existen animales que, según el MM, crecen con respecto a la media de su especie según el número de DGs que tengan...

R.XIII y Dragoon siguen confundiendo un concepto básico: Forma Salvaje no te convierte en un Animal de tantos DG como niveles de druida tenga el personaje.

 Yo ya no sé si no leemos, o que.

Sacado del druida:

un druida adquiere la aptitud de transformarse en un animal

a druid gains the ability to turn herself into any Small or Medium animal

Pero vamos, llámalo como quieras. Adopto la forma de un animal. Asumo su forma. Me da igual como lo digas, no hay una discrepancia en eso. Tú insistes en eso, y no sé porque, nadie te está contradiciendo. Tampoco en que el druida conserve todas las estadísticas que se describen en Forma salvaje y Forma alternativa, nadie te ha dicho que no.

Lo que se está argumentando aquí, es que un druida tiene la capacidad de transformarse en un animal de un máximo de DG iguales a su nivel de druida. En ningún momento te limita, más que lo que te limite las reglas del manual, y en este caso las plantillas.

Incluso aunque haya acuerdo en dejar de lado las plantillas, sospecho que las razones detrás no son las mismas para cada cual.

La razón es simple: la regla te dice que no se puede.

A creature cannot use alternate form to take the form of a creature with a template.

¿Le estás queriendo dar una razón personal, en lugar de simplemente basarte en una regla escrita? Encima una razón sin sentido, porque aunque muchas cambien el tipo, no todas lo hacen (la plantilla de Warbeast por ejemplo).

Pero que volvemos a lo mismo.

1. ¿Un oso marrón avanzado a 13DG está contemplado en las reglas? Si. ¿Cumple punto a punto las pautas de la habilidad? Si. ¿Entonces? Pues entonces puedes usarlo, porque estás siguiendo el curso normal de las reglas.

2.  ¿Un oso marrón avanzado a 13DG que caga oro está contemplado en las reglas? No. ¿Entonces? Pues no puedes usarlo, porque te lo estás inventando.

3. ¿Un oso marrón de guerra está contemplado en las reglas? Si. ¿Cumple punto a punto las pautas de la habilidad? No. ¿Entonces? Pues no puedes usarlo, porque incumple las normas.

Repito: estás añadiendo una regla ("Una criatura no puede usar forma alternativa para adoptar la forma de una criatura avanzada") a una habilidad que no la tiene. ¿Por qué? ¿Por qué tú consideras que hay un agujero en el reglamento?

No sé, desde medios oficiales no se corrigió cuando si corrigieron Forma salvaje. Tampoco se corrigió cuando revisaron el MM (que justo del 1 que yo sepa hay varias ediciones). Y tampoco ha habido ninguna FAQ solucionando ese supuesto agujero. ¡Ostia! A lo mejor es que está contemplado, a lo mejor es que han creado reglas de avance de criaturas para algo. Y a lo mejor luego en Pathfinder (por ejemplo) decidieron que era mejor usar las plantillas promedio, como tantas cosas que modificó PF de 3.5. Pero resulta que, en 3.5, sigue igual y si que se puede.

Y vale, sigues usando prácticamente todo del druida, y lo único que cambiarás a lo mejor es que ahora el oso es más grande que antes. O a lo mejor ni eso y subirle no te ha servido de nada más que para perder tiempo. Pero por poder, puedes.

No sé, desde medios oficiales no se corrigió cuando si corrigieron Forma salvaje. Tampoco se corrigió cuando revisaron el MM (que justo del 1 que yo sepa hay varias ediciones). Y tampoco ha habido ninguna FAQ solucionando ese supuesto agujero. ¡Ostia! A lo mejor es que está contemplado, a lo mejor es que han creado reglas de avance de criaturas para algo. Y a lo mejor luego en Pathfinder (por ejemplo) decidieron que era mejor usar las plantillas promedio, como tantas cosas que modificó PF de 3.5. Pero resulta que, en 3.5, sigue igual y si que se puede.

No fue necesario por que la comunidad de jugadores para ese entonces entendió perfectamente el cambio. De echo en los foros de la comunidad hay mensajes del tipo "Cómo he modificado mi druida ahora que no podemos transformarnos en animales con HD avanzados". O "¿cual es una buena solución para un animal volador grande ahora que no puedo avanzar X?".

Y vale, sigues usando prácticamente todo del druida, y lo único que cambiarás a lo mejor es que ahora el oso es más grande que antes. O a lo mejor ni eso y subirle no te ha servido de nada más que para perder tiempo. Pero por poder, puedes.

Claro que tiene relevancia. Poder avanzar un animal da bonos a las características físicas del animal y por tanto del druida convertido que de lo contrario no tendría. Además que avanzar un animal a un tamaño que no viene predefinido otorga bonificadores (y/o penalizadores) a algunas formas de combate como presa, derribo, etc. 

No es anecdotico convertirse en una constrictor medium o una constrictor large. La presa de la constrictor large es mucho mejor.

No fue necesario por que la comunidad de jugadores para ese entonces entendió perfectamente el cambio.

Aparte del comentario de que toda la comunidad entiende lo que tu quieres que entienda, cuando no es así, y foros hay de todo, igual que gente opinando también... Aparte de eso, es que eso no se ha cambiado en ningún momento. De hecho, diría incluso que el cambio de Polimorfar a Forma alternativa hizo más laxa la posibilidad. El único cambio que se ha dado al respecto, reitero, es de 3.5 a Pathfinder, que ya no se pueden usar animales aumentados. Por RAW.

No es anecdotico convertirse en una constrictor medium o una constrictor large. La presa de la constrictor large es mucho mejor.

Y probablemente tendrás otra serpiente, u otro animal de esos HD o parecidos, que haga lo mismo que tu constrictor aumentada. Solo que tú quieres llevar a esa serpiente en concreto. Y de nuevo, no te rompe el juego, solo te da más libertad.

Pero bueno Darofar, entiendo que des tu opinión, incluso que te guste vacilar con ejemplos tontos como alguno que has dado aquí y que ya se ha demostrado que es un caso distinto, pero la verdad es que hasta que no argumentes con reglas, no con lo que tú crees, voy a dejar de responder, porque es un debate ridículo. Si lo que me quieres decir es que hay un agujero y como DM hay que taparlo, o que según cierta lógica no debería ser así aunque no lo digan las normas, pues bueno, puedo llegar a aceptarte lo primero y responderte a lo segundo que tu lógica no tiene porque ser la mía y, además, me quiero ceñir a RAW, pero hasta ahí.

Sólo aportar que el RAW de D&D3.5 está algo "desantendido" (las últimas FAQ oficiales son de 2008), y que PF redondea los "picos o agujeros" (como este) que se salen del RAW de 3.5 en su propio RAW, por lo cual no es descabellado actuar como comentáis en cuanto a que "hay un agujero y como DM hay que taparlo".

Aparte del comentario de que toda la comunidad entiende lo que tu quieres que entienda, cuando no es así, y foros hay de todo, igual que gente opinando también... Aparte de eso, es que eso no se ha cambiado en ningún momento. De hecho, diría incluso que el cambio de Polimorfar a Forma alternativa hizo más laxa la posibilidad. El único cambio que se ha dado al respecto, reitero, es de 3.5 a Pathfinder, que ya no se pueden usar animales aumentados. Por RAW.

Tienes razón en una cosa yo solo me fijo en la comunidad angloparlante de juegos de rol mas cercana a D&D, que es donde el juego más se ha movido, donde nació Pathfinder vaya. No he hecho una encuesta global para estar seguro de que toda la comunidad de D&D del mundo opina igual. Es posible que las comunidades hispanas, asiáticas o maories hayan interpretado (erroneamente) wild shape de esta manera. Quién sabe.

Y probablemente tendrás otra serpiente, u otro animal de esos HD o parecidos, que haga lo mismo que tu constrictor aumentada.

Y esa es una forma de limitar una característica de clase de una forma muy rolera, ya que si pones mucho animales diferentes con diferentes características obligas al personaje a no poder escoger la mejor forma en cada momento, sino a ceñirse a un grupo de animales que por trasfondo tenga sentido que esté familiarizado. Convertirse con todo lo que tiene ya es en sí muy poderoso sin necesidad de emplear animales avanzados.

Solo que tú quieres llevar a esa serpiente en concreto. Y de nuevo, no te rompe el juego, solo te da más libertad.

Si quieres llevar una forma en concreto sin ninguna otra intención le pedirías al director de juego que narrativamente fuese así a pesar de que te ciñas a las reglas en cuanto a los numeritos se refiere.

Yo seguiré, me resulta extremadamente divertido tocarle los cojones a los culoduros que encima no saben interpretar manuales.

Yo seguiré, me resulta extremadamente divertido tocarle los cojones a los culoduros que encima no saben interpretar manuales.

Aquí ni se te ha ofendido ni se te ha insultado. Una cosa es vacilar, pero si vas a seguir desvirtuando sin responder a lo que se pide, al menos hazlo con respeto y educación. O aprende modales vaya, porque ni soy un obcecado por no querer compartir tu punto de vista, ni soy tonto por no interpretar una cosa de la misma forma que tú; sé interpretar las cosas, simplemente lo hago de otra manera.

Sea como sea, doy por zanjado el asunto. Buscaba algo concreto y parece no haberlo. Para interpretar, ya está cada uno. Si algún cuervo pasa por aquí, puede cerrar el hilo antes de que se vaya de madre, que hay a quien le gusta el salseo.

¡Un saludo y gracias a todos los que han puesto su granito de arena!

¡De nada! Aquí estamos para lo que necesites.