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El juego de Mago se basa en que la realidad no existe per se, sino que está definida por la opinión de la colectividad. Eso, por definición, es un pensamiento relativista posmoderno radical. De hecho este tipo de pensamiento es antimetafísico y antitrascendente, porque si se niega que exista una realidad superior e independiente de la psique de la gente, pues eso, no hay nada superior, no hay nada por encima de la psique de la gente que se pueda alcanzar o descubrir.

No se qué versión habréis jugado... pero no es la que yo he leído a través de todos las guías y módulos que han pasado por mis manos. Admito que alguien que ha leído sólo el primer libro básico de la primera edición se pueda llevar esa idea del juego, pero si lees el resto me parece difícil llegar a esa conclusión.

La realidad en Mago si que existe per se. Hay muchísimos elementos en ella que estaban antes de la existencia del ser humano y que suponen un misterio para explorar. La Trinidad Metafísica y en general, todos los secretos que esconde la Umbra y más allá, están ahí y no han sido creados por el ser humano ni por su consciencia. Eran previos a...

Ahora bien, tanto despertados como durmientes tienen la misma capacidad de "aquello" que creó la realidad, esto es, pueden cambiarla, manipularla definirla e incluso agrandarla, creando nuevos espacios, nuevas realidades, como la Telaraña Digital, los Reinos del Horizonte, etc, etc... 

Ejemplos de estos tenéis un montón. No fue la Humanidad quien creó la Umbra Baja para que los espíritus sin reposo fueran a morar a ella y tampoco son los creadores de los horrores lovecraftianos o simplemente alienígenas que aguardan más allá del Horizonte y que, por cierto, son una de las razones de porqué la Unión Tecnocrática actúa como actúa y quiere imponer una realidad sólida y controlable... porque hay cosas "ahí fuera".

Vamos, que eso de que no hay nada por encima de la psique de la gente... es una conclusión que no se sostiene.

No olvidemos que Mago sigue estando inmerso en el Mundo de Tinieblas donde coexiste una enmarañada realidad bastante compleja llena de elementos que, precísamente ya venían definidos de por si y nada tienen que ver con el ser humano. Precísamente creo que la lectura de Demonio La Caída, podría darte una idea de lo que estoy diciendo y que entronca con la esencia de Mago en cuanto a esa "chispa" de poder que va dentro de cada ser humano en Mundo de Tinieblas. 

Pero bueno, es lo que dices, para gustos los colores y cada cual juega como quiere y se queda con lo que quiere ;-).

Bueno pues parece que en el juego hay cosas anteriores a la psique de la gente pero no superiores a la psique de la gente si, tal como dices:

Ahora bien, tanto despertados como durmientes tienen la misma capacidad de "aquello" que creó la realidad

Entiendo que es más amplio de lo que pensaba pero solo en algunos aspectos.

Gracias por la explicación, Armodan, ahora tengo una idea mejor del trasfondo del juego. :-)

Yo creo que precisamente Mago trata de explorar y profundizar en el sistema de creencias de los magos hasta poder elevarte por encima de dicho sistemas de creencias, lo que se refleja en el avance de Areté, que dejes de necesitar instrumentos/focos,… mientras lo haces luchando en un mundo en el que la magia se está asfixiando al estar “solidificándose” la realidad. Quitarle la problemática de la realidad que se está estancando me parece que es quitarle una gran parte de la chicha del juego, algo como quitar a la Bestia o el Hambre de Vampiro; se puede jugar, pero me parece una versión descafeinada de los juegos.
Ahora, para gustos, cafés :)
 

Quitarle la problemática de la realidad que se está estancando me parece que es quitarle una gran parte de la chicha del juego, algo como quitar a la Bestia o el Hambre de Vampiro; se puede jugar, pero me parece una versión descafeinada de los juegos.

Jugar una ambientación en que se considere que existe algo superior a la voluntad de los magos y a la psique humana no es descafeinar precisamente. Ni hace las cosas más sencillas, ni más superficiales, sino todo lo contrario. Pero está claro que hablando por aquí cruzando cuatro líneas puede no apreciarse bien a qué me refiero. A mi modo de ver hace el juego mucho más profundo sin quitarle en ningún sentido retos ni dificultades. Lo dicho, en nuestras partidas jamás fue así.

Pero no trato de convencer a nadie de nada, solo explicar donde, para mi gusto, el juego se queda corto.

No he dicho ni que las haga más sencillas, ni superficiales, ni menos profundo.

Cusa escribió:
„Sin ánimo de "controversiar" o de desviar el tema del hilo creo que la lógica de "Mago" de mundo de tinieblas tiene un problema, y es que se basa en lo que considero una "impostura filosófica". Me parece que fue escrito desde una perspectiva radicalmente postmoderna. Si no leí mal en el "Mago" es el consenso el que determina la realidad y eso se riñe inevitablemente con las tradiciones, la metafísica y todo pensamiento mágico, que deberían ser la esencia del juego. Utilizando los términos del juego, el libro parece escrito por unos tecnócratas o unos adeptos virtuales :-). Para el Mdt es la fe la que alimenta a los dioses. Para toda la tradición o casi toda, cualquier sacerdote-mago, chamán, etc,- es el dios o el espíritu el que alimenta a los seres (aunque siempre haya cierta reciprocidad).

En su día optamos por hacer nuestro propio juego en el que cada mago, brujo, ser mágico o lo que sea se mueve con la lógica de su propia escuela, naturaleza, etc. Hay unas tiradas que dependen de sus capacidades y del nivel en su "oficio" o su "naturaleza" y unos hechizos, dones o capacidades más o menos amplios estipulados con el máster. Así todas las cosas de las leyendas, el folklore, etc pueden interaccionar existiendo por sí mismos, sin que haya una metateoría que lo explique todo desde un, por así decir, paradigma.“

Puede que me equivoque al interpretar lo que quiso transmitir, pero a mí eso me lleva a pensar que se eliminó el estancamiento que sufre la magia en el Mundo de Tinieblas, lo que implica perder la sensación de angst, impotencia, frustración, miedo,… que genera.

Pero quizás sea lo que dices, que cruzándonos cuatro líneas no logre apreciar lo que queréis transmitir.

Cita:

En este caso, lo que querría es evitar que el lobo se transforme, y el cómo sería induciendo la idea de que es un tipo corriente que no se puede transformar, o que tiene un dolor nervioso que se lo impide, o algo por el estilo... Ambas opciones me parecen muy cogidas por los pelos. A decir verdad, no se me ocurre ningún efecto que pueda ser coincidente en este caso.

Igual el mago debería de olvidarse de anular los poderes del licántropo, y buscar otro método para defenderse. XD

Cita:

Yo siempre lo he interpretado como que la realidad existe por sí misma, pero que los humanos, desde que aparecieron, han estado influyendo en ella mediante su voluntad, porque, en el fondo, todos los humanos son magos. Lo que pasa es que solo los despertados tienen la facultad de influir de forma consciente en ella, el resto, subconscientemente, intentan preservar un estatu quo que les resulte familiar y seguro.

Yo siempre lo he interpretado como que la realidad existe por sí misma, pero que los humanos, desde que aparecieron, han estado influyendo en ella mediante su voluntad, porque, en el fondo, todos los humanos son magos.

A ver, antes me expliqué mal porque aunque solo sea por coherencia temporal, alguna realidad tenía que existir hasta que en el universo aparecieran los humanos, está claro. Lo que quería decir al decir que la realidad no existe per se, es que en el juego del Mago el Mundo no tiene una realidad propia independiente de la psique humana, aunque sea desde que los humanos existen. Y el poder de los magos es por tanto equivalente al de "aquello" que creara esa realidad anterior, como explicaba antes Armodan.

Pues eso, y solo eso, que igual os está pareciendo carente de importancia aunque a mí no podría parecerme más fundamental, es lo que a nuestro grupo de juego nos impedía jugar el desarrollo espiritual de nuestros personajes, pues es una filosofía contraria a la de las tradiciones reales y eran esas vías las que nos gustaba explorar. Pero cambiar ese detalle fundamental no lleva de pronto a que todo sea sencillo, o que el mundo no sea asfixiante, o no haya antagonistas del cagarse. El mundo en el que jugábamos era el nuestro, pero en el que puede existir cualquier cosa que el folclore o las tradiciones hayan propuesto nunca (y cualquier cosa que se nos ocurriera inspirándonos en ello). Y solo porque en una ambientación con magia no exista la paradoja, no quiere decir que la magia sea sencilla, ni fácil, ni sin repercusión, ni no haya que ser discreto al ejercerla por razones obvias, etc.

Pues nada, eso. Ya me dejo de rollos. :-)

Bueno pues parece que en el juego hay cosas anteriores a la psique de la gente pero no superiores a la psique de la gente si, tal como dices:

No se porqué creo que no es exactamente así. Tu resumen se queda algo corto y tiene matices importantes ¿Por qué?

@ryback ha aportado con su última reflexión una idea más aproximada, pero yo voy a poner un simil más tonto.

Todos los seres humanos pueden andar y correr. Algunos están especialmente dotados para correr y algunos llegan a correr a una velocidad de vértigo.

A lo que voy es que, de nuevo, no se debe confundir "capacidad" con "hecho". ¿todos pueden andar y correr? Si... pero ¿quiénes llegan a las velocidades de vértigo? En Mago no sólo hay seres que corren a velocidades de vértigo, sino que llegan a volar...

Y hay seres que no son humanos que también están a diferentes niveles, pero no pueden "cambiar" su capacidad. Tienen una capacidad estática de alterar la realidad.... mayor o menos, pero siempre la misma.

Eso crea un ecosistema muy complejo donde la exploración individual tiene cabida ¿por qué no? 

¿Cómo que no están los elementos tradicionales?

Hay un montón de seres que existen desde siempre y de los que los magos pueden extraer gran sabiduría y que están desde siempre, haciendo una función determinada, siempre la misma, como digo. ¿Esos son quizá los elementos que buscabais?

Por último, todo lo que tiene que ver con la Ascensión, como meta última, queda un poco a discreción del Narrador y lo que él quiera contar. Pasa lo mismo que con la búsqueda de la Golconda en Vampiro o cuando un Fantasma trasciente. El juego no te da todas las respuestas, de eso no hay duda. A mi, personalmente, la lógica me dice que si un Despertado cuanto más asciende, menos puede compartir su realidad con la del resto (no olvidemos que los archimagos terminan creandose sus propias burbujas de realidad), finalmente el Oráculo trasciende a la realidad... y seguramente se crea la suya propia o se va a visitar otras ¿quién sabe?

En este caso, lo que querría es evitar que el lobo se transforme, y el cómo sería induciendo la idea de que es un tipo corriente que no se puede transformar, o que tiene un dolor nervioso que se lo impide, o algo por el estilo... Ambas opciones me parecen muy cogidas por los pelos. A decir verdad, no se me ocurre ningún efecto que pueda ser coincidente en este caso.

De nuevo, sigues pensando en el "qué" @ryback. XD XD XD

¿Qué es difícil impedir que un Garou cambie? Ya lo hemos dicho, pero lo puedes hacer con varias combinaciones de Esferas a un grado alto... desde privarle de su Rabia, paralizar sus músculos para que se queden congelados, meterle la idea subconsciente de que no puede transformarse, un horrible día de mala suerte, un bloqueante neurobiológico, etc...

Las posibilidades son bastantes... elige la que quieras. Pero ese no es el punto. El punto será el "proceso", el cómo/cuando/dónde... en serio, no confundir que un efecto sea difícil o complejo, con que sea coincidente/vulgar. Una proeza mágica no tiene porqué ser vulgar, pero desde luego requerirá de muchos éxitos ;-).

Hay un montón de seres que existen desde siempre y de los que los magos pueden extraer gran sabiduría y que están desde siempre, haciendo una función determinada, siempre la misma, como digo. ¿Esos son quizá los elementos que buscabais?

No, Armodan, no nos bastaba con que existieran elementos que representaran esas características o hagan esa función. Entiendo que no lo entendáis, pero para nosotros era fundamental que la filosofía de nuestro juego no fuera el relativismo posmoderno. A quien esa filosofía no le rechine o no le moleste, tal vez no pueda entender que supone una barrera para el que quiera buscar más allá, aunque sea en un juego.

Voy a poner un ejemplo totalmente estúpido y que no corresponde, ¿eh?, pero para que me entendáis. Para mí es como jugar a Star Wars y basar la Fuerza en los midiclorianos, quitándole todo el alcance místico que pueda tener, aunque en este caso no sea precisamente muy elaborado.

Pues eso, a mi modo de ver la filosofía del juego ciega el camino pues, repito, no hay nada Superior a la psique humana, sea despierta, dormida, me da igual. Y eso me parece empobrecedor. Por muchos seres antiguos, fantásticos, sabios, etc., que parezca haber, si retiras el decorado en el que se mueven, detrás no hay nada. Como un sueño que desaperece al despertar por muy elaborado y entretenido que sea el sueño. Y creo que de nuevo no me voy a hacer entender. Es dificil comunicar esa especie de desencanto por falta de metafísica a quien no comparte una parecida visión del mundo. Pero, de nuevo, no es que no nos gustara el trasfondo del juego porque no lo entendiéramos, sino porque no nos gusta esa visión. Simplemente. Como al que no le guste que en una peli o un juego expliquen el vampirismo por un virus en lugar de por algo más profundo y espiritual y por tanto de mayor alcance y riqueza.

Pero a todo esto, si juego a Mago pues juego a Mago con todo su trasfondo y ya está, ¿eh? no tengo mayor problema, al contrario. Ahora mismo estoy en una partida y me lo estoy pasando muy bien y antes la estaba leyendo de VIP. Es que tanto escribir de esto parece que el juego me parece malo y no es así en absoluto. Me parecía mejorable, no malo. Y de hecho le tengo un cariño especial porque es el que nos inspiró para jugar después durante años en mesa. :-)

@Aliosha, yo si entiendo vuestra postura, muy acertado el ejemplo de Star Wars... pero también estoy de acuerdo en cosas que comentan, ryback, Narel y Armodan. Con tanto debate filosófico, que me parece de lo más interesante, he decido volver a las fuentes para repasar conceptos, como el del Consenso y Paradoja, y creo que he encontrado un middleground  que me gustarían desarrollar cuando tenga tiempo. Pero ahora me llaman otras tareas que requieren mi atención ;}

Genial!, quedo a la espera. :-)

Sin ánimo de cansar (de verdad que no!) XD, se me ha ocurrido otra forma de explicarlo más breve:

para toda obra de fantasía, sea un juego, libro, película... Existe el contenido de esa fantasía y la forma en que se explica esa fantasía. Pues bien, aunque el juego del Mago pueda tomar como contenido todos los mitos, leyendas, tradiciones y folclore de la humanidad, me parece infinitamente más grandiosa y abarcante la forma en que los propios mitos, leyendas y tradiciones de la humanidad se explican tradicionalmente (su sentido, su enseñanza, su mensaje, etc.), que la forma en que los explica el juego de Mago. Eso y solo eso es lo que quería decir.

Pues eso, a mi modo de ver la filosofía del juego ciega el camino pues, repito, no hay nada Superior a la psique humana, sea despierta, dormida, me da igual.

Gaia, Selene, Wyrm, Kaos, Tejedora, Planetas (que tienen sus propios Reinos en la Umbra Profunda), cosas que el hombre no está preparado para conocer en la Umbra Profunda,... a mí se me ocurren así de pronto todas esas cosas Superiores a la psique humana. My two cents.

Tampoco me parece que valga la insistir (y yo tampoco quiero cansar). El ejemplo de la Fuerza y los midiclorianos creo que flaco favor hace a tu argumentación. Como he apuntado yo y @Narel hay muchas cosas superiores a la psique humana que están en el juego y que siguen siendo un misterio.

Yo, personalmente, no he encontrado otro juego donde se explore la Magia como lo hace este. Y si hago una búsqueda rápida del término en cualquier parte, todos los elementos que encontraré están englobados en él... pero en fin, que al final es lo que hablábamos hace unos post. Cada cuál saca sus conclusiones a partir de lo que lee y toma un juego como le parece ^^.

Cada cuál saca sus conclusiones a partir de lo que lee y toma un juego como le parece ^^.

Oye, y que si a ellos les mola más jugarlo como lo juegan, estupendo. Que yo solo hablo por hablar un rato (como siempre) :)

Cita:

Me doy por vencido. Normal que nunca terminase de pillar el gusto por este juego. XD

La verdad, creo que la respuesta a la pregunta que lancé al principio -si negar un poder sobrenatural a una criatura sobrenatural puede ser coincidente en vez de vulgar- y por lo que he estado leyendoos, es un "Depende". Que es mejor que un "No". Y corregidme si me equivoco.

Por lo de los OOH y OHE.
Si jugamos con un "Omnisciente" seria siempre vulgar. Ese observador sabria que eso es un hombre lobo y que se transforma. Es omnisciente (Y el como, si es tan omnisciente, se enfada porque uses tus esferas, eso es mejor no preguntarlo) Mientras que un Estándar tambien depende, concretamente de donde y frente a quien se haga.

Si lo haces en pleno túmulo, rodeado de mas lupinos, entonces por supuesto que sería  vulgar: El Observador Tipico de un túmulo es un lupino. Para el, transformarse es como dar un puñetazo. Algo natural.
Si lo haces en una calle transitada, entonces podría ser coincidente: El Observador Típico de la zona piensa en el hombre lobo como en cualquier otra figura fantástica, ya sea el hada de los dientes, Mary Poppins o Tony Stark. Ahora solo te queda vencer la voluntad de Gaia, que quiere que esa bola de peste se convierta en una bola de musculos, pelo y peste.

¿Sería así?

Pues no has dado una Souhiro XD XD XD XD

Si estamos partiendo de la base del OOH, no tiene porqué ser vulgar, si entra dentro de lo posible para la realidad consensuada y ominisciente, tomando ésta realidad como la tomada por mayoria.

Ejemplo: el de @Narel claramente: Progenitor disparando dardo de solución neuroquímica con nitrato de plata que incapacita al Garou de controlar su cuerpo y hace imposible que lo regenere. El tecnócrata está reforzando la realidad consensuada en el que las explicaciones científicas tienen una aceptación total. 

Si estamos partiendo del enfoque del OHE, efectivamente hay que mirar muy bien el cómo/cúando/dónde.

En el ejemplo que pones del túmulo, discrepo y mucho. Un túmulo, por definición, es un lugar "mágico" donde muchos paradigmas están más que aceptados... casi se diría que es uno de esos lugares que varios Magos podrían considerar como una segunda capillas/casa (otra cosa es que se lo permitan ^^). Estamos hablando de que algunos de esos lugares tienen siglos de antigüedad y se conservan "tal cual", con una potente energía espiritual y donde se llevan a cabo maravillas que suelen desbordar el consenso de otras zonas (y de paso, suelen ser Nodos poderosos). Habría que ver por supuesto, si es por ejemplo un Túmulo urbano o uno rural en medio de un medio agreste, que quieras que no, podría influir, pero un Túmulo y su Boun, son un ejemplo perfecto de Zona de Realidad.

Pongamos por ejemplo un Túmulo típicamente en zona agreste en Norte América que tiene siglos de Antigüedad. Aqui es posible que el tecnócrata o el hermético lo pasen mal, pero un Cuentasueños nativo americano que invoque el mismo poder de Gaia para cortar los lazos espirituales por ser su objetivo "indigno", bien podría ser un efecto completamente coincidente... o que mediante una intervención espiritual le "robara el lobo" o que pidiera a otros espíritus que drenaran al Garou o hicieran "X" por él. En este caso, los Garou y el Cuentasueños están "sintonizados" y "sincronizados". Forman parte armoniosa de esa Zona de Realidad que es el Túmulo ergo su efecto sería coincidente.

Ahora solo te queda vencer la voluntad de Gaia, que quiere que esa bola de peste se convierta en una bola de musculos, pelo y peste.

Bueno... aqui realmente el Mago no impone su voluntad mágica sobre Gaia, sino sobre el Garou objetivo. Gaia le dio capacidad a éste para cambiar a forma de lobo, pero el Garou objetivo no es un "avatar de Gaia"... no nos pasemos XD XD XD. Cuando un Garou cambia, no es una intervención directa de la madre naturaleza ¿ok?

Mientras que un Estándar tambien depende, concretamente de donde y frente a quien se haga.

No, frente a quien se haga da igual para que se condiere Coincidente o Vulgar. Esa decisión se toma en base a un Hipotético Observador Estandar, el tipico Juan Nadie que pueda cruzarse por ahí.

Frente a quien se haga influye una vez se ha determinado que el Efecto es efectivamente Vulgar. Si un Efecto Vulgar se realiza frente a alguien que cree en la magia, alguien sobrenatural, iluminado, etc, se considera Vulgar Sin Testigos. Si el Efecto Vulgar se realiza delante de una persona cualquiera que no se trague eso como parte del Consenso de ninguna manera se considera Vulgar Con Testigos. 

En caso de ser un Efecto Vulgar puede haber una colleja de la Paradoja, pero si llega a producirse la colleja (ganar Paradoja) será peor si es Con Testigos que Sin Testigos.

Pongamos por ejemplo un Túmulo típicamente en zona agreste en Norte América que tiene siglos de Antigüedad. Aqui es posible que el tecnócrata o el hermético lo pasen mal, pero un Cuentasueños nativo americano que invoque el mismo poder de Gaia para cortar los lazos espirituales por ser su objetivo "indigno", bien podría ser un efecto completamente coincidente... o que mediante una intervención espiritual le "robara el lobo" o que pidiera a otros espíritus que drenaran al Garou o hicieran "X" por él. En este caso, los Garou y el Cuentasueños están "sintonizados" y "sincronizados". Forman parte armoniosa de esa Zona de Realidad que es el Túmulo ergo su efecto sería coincidente.

Souhiro, fijate como de subjetivo es esto de las Zonas de la Realidad que en este caso yo plantearía que quizás el tecnócrata no lo pasaría tan mal porque el peor enemigo de los Garou es PENTEX (y sus subsidarias) que utilizan la tecnología para combatirlos, por lo que los Garou en sus conjunto saben que la tecnología hace pupa y puede hacer cosas raras. Por no hablar de que la tecnología es una parte fundamental de los Moradores del Cristal y que consideran la tecnología como una emanación/consecuencia de la Tejedora; no en vano las arañas de las Tejedoras tienen aspecto mecánico y los Reinos de la Tejedora tienen un imagen de ciudades y sitios tecnológicos (aunque quizás con un toque cyberpunk).

Souhiro, fijate como de subjetivo es esto de las Zonas de la Realidad que en este caso yo plantearía que quizás el tecnócrata no lo pasaría tan mal porque el peor enemigo de los Garou es PENTEX (y sus subsidarias) que utilizan la tecnología para combatirlos, por lo que los Garou en sus conjunto saben que la tecnología hace pupa y puede hacer cosas raras. Por no hablar de que la tecnología es una parte fundamental de los Moradores del Cristal y que consideran la tecnología como una emanación/consecuencia de la Tejedora; no en vano las arañas de las Tejedoras tienen aspecto mecánico y los Reinos de la Tejedora tienen un imagen de ciudades y sitios tecnológicos (aunque quizás con un toque cyberpunk)

Si, la verdad es que tienes bastante razón en esto @Narel, pero de nuevo habría que particularizar el túmulo en concreto (a mi modo de ver). Algunos túmulos están especialmente vinculados con energías del Kaos, como aquellos exclusivos de Garras Rojas (donde rara vez pisa un ser humano normal) o Furias Negras... o incluso los de algunos Uktena o Wendigo, que son lugares, ya digo, con muy poca intervención humana y que han sido conservados de manera bastante fanática y radical (son pocos lugares eso si).

Quizá mi ejemplo iba por este tipo de Túmulos y de hecho he comentado lo de que "depende" (de nuevo, vamos a parecer Jarabe de Palo a este paso ^^). Un túmulo urbano, creo que sería una Zona de Realidad bastante abierto y coincidente para la mayoría de las prácticas y paradigmas. No hay que olvidar que estamos hablando de lugares donde la Celosía es irrisoria ¡por Tuthatis!

Incluso fíjate que algunos túmulos están sostenidos con creencias muy similares a paradigmas mágicos. Ejemplo, yo creo que una Bruja Verbena sería "féliz" en un Túmulo Fianna o un Hagalaz en un túmulo de Camada de Fenris.