Foro

Como hay un foro propio para el RQ, Mythras y asimilados, directamente he puesto allí mi comentario que pide un buen debate. Habla de algunas habilidades que creo que están mal diseñadas. Este es el enlace para quién esté interesado-a:

https://www.comunidadumbria.com/partida/el-foro-del-runequest-y-asimilados/rq-mythras

Consejo:

Si pones un enlace, ponlo a una página que podamos ver y no requiera permisos ;-).

Me imagino que debes ser miembro/jugador del Foro para poder verla porque la "escena" no es pública (para todos los umbrianos).

A vale..no lo sabía.  Se lo comentaré a la directora.

Personal de este foro, ya he solucionado el problemilla de la falta de visión, me van a perdonar pero ha sido mi primera partida creada y soy novata en hacer escenas y configurarlas. Ya está puesta que todo el mundo lo vea, pero animo a la gente a que se apunte al foro de dado de 100, de momento es más para las variaciones del RuneQuest por la gente que escribe de ello, pero se abren escenas a petición de cualquier sistema de dado de 100.

Y después de la publicidad, pego el post de El Gnomon, con su permiso, para que hablen de este tema aquí si quieren.

MUSCULO

Recientemente estoy aprendiendo el sistema del RQ6 o Mythras y en resumen ha mejorado muchísimo todas las carencias que tenía RQ3. Pero jugando al sistema, he visto algo que para mi me parece que han perdido la lógica y ha ido para peor. Hablo de la habilidad de “Músculo”.

El fallo lógico lo veo en que un personaje puede ser muy fuerte y enorme, pero al convertirse las acciones de Fuerza en una habilidad, pues puedes tener tranquilamente 26% de Músculo, porque la suma de ambas habilidades no te da para más y tampoco has creído conveniente mejorarla con los puntos que te dan para repartir y, siendo como es, un tío enorme, ser incapaz de soltarse de un enclenque enano que, sin embargo tiene la habilidad por las nubes. No veo el sentido para nada.

Si estamos hablando de un sistema como Mythras que es simulacionista, no simula para nada la fuerza natural de una persona o personaje. La fuerza se tiene o no se tiene. Tu puedes entrenar técnicas de evasión y cosas de esas, pero a la hora de levantar algo, de soltarte de alguien por la fuerza, pues estaba mejor la sencillez del RQ, que o bien utilizaba la tabla de Resistencia que valía para todo o se tiraba un dado de FUEX5 o con menor multiplicador dependiendo de las circunstancias. En fin, bajo mi punto de vista, es una habilidad mal enfocada o que simplemente no está compensada conforme al reflejo del poder físico del personaje.

Bueno, ahí lo dejo. Me gustaría que los entendidos y no un aprendiz como yo, dijeran su punto de vista para ver si sacamos algo en claro.

Se puede ver el tema pero, para contribuir, hay que "darse de alta" en el taller. En cuanto al asunto de la habilidad en cuestión, Músculo, no tiene mucho problema. Es como Proezas de fuerza en Interlock; una habilidad para llevar a cabo tareas físicas que requieren de mucha fuerza muscular (como partir guías telefónicas por la mitad o doblar barrotes). Es decir, o el personaje tiene un adiestramiento concreto en hacer ese tipo de cosas aprovechando su fuerza o no lo tiene.

Dicho de otro modo, por un lado tendríamos la característica de Fuerza en cualquier juego, que representaría la capacidad del personaje para controlar su fuerza muscular, y luego estaría la habilidad (llamémosla Músculo o Proezas de fuerza), que vendría a mostrar una serie de competencias adquiridas o aprendidas para demostrar el máximo provecho que el personaje puede sacar de su fuerza. Dicho de forma resumida, la capacidad natural de una persona (característica) no tiene por que ser determinante si carece del entrenamiento (habilidad) adecuado para sacar el mayor provecho posible de su capacidad natural.

Bahamut. ¿Tu has jugado a Mythras o lo conoces?

Es que me da que no. 

Hablo que cualquier tirada relacionada con la Fue, la aplican a la habilidad de Músculo. Y no lo veo. 

En RQ3 se aplicaba en una tabla de resistencia o FUEx4. Aquí hablamos en la desproporción de tener un personaje enorme, como La Roca, Bud Spencer o cualquiera que te imagines que sea enorme y que no se pueda soltar de unas cuerdecitas porque solo tiene 30% en Músculo. O que esa persona no pueda lanzarse contra una puerta con todo su peso y abrirla porque solo tiene 30% de musculo. En fin... cosillas de esas, que bajo mi punto de vista no requieren de una habilidad ni entrenamiento, sino de lo que te ha dado la naturaleza. En este caso hablamos de utilizar la fuerza por la fuerza. 

La habilidad de músculo no representa el grado de fuerza, sino tu técnica para aplicar tu fuerza. Precisamente intenta “arreglar” el problema de tirar fuerza x5 o similar, porque ese sistema no permite entrenamiento o experiencia. O sea, para qué voy a entrenar años levantando pesas o aprendiendo las técnicas de los pulsos, si voy a tirar por el atributo?.

Creo que no has leído bien la habilidad por el ejemplo que pones. En un enfrentamiento de fuerza se tira por músculo, sí. Pero además por cada diferencia de dado de daño que tengas tienes un -20%. O sea, imagina un bárbaro enorme con 1d4 de modificador de daño sin subirse músculo (digamos que tiene la habilidad al 32%) y un enano sin modificador al daño, pero que ha estado entrenando un montón (digamos habilidad 80%). Como tiene una diferencia de 2 niveles de modificador de daño el enano tiene un -40% lo que deja ambos oponentes muy similares en un duelo de técnica contra fuerza bruta. Si ponemos a ese enano a hacer lucha libre contra un oso de modificador 1d12 el enano ya tendría -120% (mucha suerte amigo enano!).

Luego músculo cuando es para levantar pesos la habilidad te da un bono de +1 a tamaño por cada 10% de habilidad a la base que puedes levantar con tus características (FUE+TAM).

Para romper cosas tienes tus reglas también.

Añado a lo dicho por @Andraax:

Una mecánica que presuma de ser "simulacionista" lo que busca es mucha precisión en reglar cada actividad que puede realizar el personaje y usar la característica/atributo que representa más el "potencial" del personaje, para hacerlo es todo lo contrario. Casi se diría que es una solución "fácil" y burda pero no "simulacionista".

En casi todos los sistemas es así. La característica o atributo suele ser algo potencial o general que describe una serie de funciones del personaje "en bruto". En ausencia de habilidades concretas ¿se deberían usar para tirar? Evidentamente si, ya que la lista de "habilidades" se iría al infinito.

No obstante, el RQ6 no es tan diferente de otros sistemas, tanto de d100 como de otro tipo de dados. Llámese "Músculo", "Atletismo", "Vigor" o "Forma Física", se viene a realizar una diferenciación entre el potencial de la Fuerza del personaje y cómo ha aprendido éste a usarla mediante el entrenamiento o el ejercicio.

Dado que te gusta tanto el personaje de Conan, vamos a poner un ejemplo partiendo de la base de la película del 82. En ella nos relata que Conan es un mostrenco, no sólo por genética, sino también porque se ha tirado años tirando de una noria, haga frío o calor. Pero es eso: Conan es fuerte porque se ha dedicado días a darle vueltas a una noria y eso le ha hecho super-fuerte.

Ahora bien ¿sabe emplear Conan esa fuerza en bruto? ¿Cómo puede ejercerla con efectividad si sólo se ha dedicado a darle vueltas a una noria?

La primera vez que le meten en un foso de gladiadores, apenas es capaz de vencer a su primer rival y es más suerte que otra cosa... pero Conan va aprendiendo a usar esa fuerza y destreza en pro de la lucha o de hacer otro tipo de cosas.

Ahí es donde entran las habilidades.

En los sistemas d100, al final tiras las habilidades porque se supone que es lo que tu personaje ha entrenado o desarrollado y para el resto de cosas pues tendrá que tirar de su potencial que viene representado por la característica.

Quizá llamarlo "Músculo" es lo que te chirría y preferirías otro nombre mejor (a mi la denominación me parece que no es muy fina) pero al final está mostrando una realidad y es la capacidad que tiene tu personaje de usar su fuerza de forma efectiva, lo cual es bastante simulacionista y por lo que en la vida real hay gente con mucha fuerza potencial que pierde en ciertas pruebas físicas contra gente que no es tan fuerte... y es porque los últimos saben aprovechar mejor la que tienen que los primeros.

Personalmente, a mi me parecen más "simulacionistas" aquellos juegos en las que siempre la habilidad, o bien tiene un valor inicial dependiente de la característica o bien se tira de forma conjunta a la característica, pues así se tiene en cuenta el potencial + la experiencia al usar ese potencial para algo.

De todas formas, las reglas que nos comenta @Andraax, a mi juicio, tienen en cuenta todos los problemas que tú has comentado, por lo que al final, tiene un rigor bastante "simulacionista" y mejor que el "tiro Fue x 5", algo más propio de mecánicas más generalistas (casi me suena a un sistema que estoy probando ahora en una partida en el que pasas de las habilidades y tiras sólo con características y fuera ^^')

Armodan

(casi me suena a un sistema que estoy probando ahora en una partida en el que pasas de las habilidades y tiras sólo con características y fuera ^^')

No se exactamente lo que quieres decir con esto. Pero en mi caso, estoy aprendiendo y según he llegado a este punto en el manual pues, al compararlo con RQ3 se me han planteado estas dudas y por eso lo he puesto en el foro, para ver si gente con experiencia y que controle el tema pues me explica un poco que lo comprenda y me saque de mi equivocado concepto. Como más o menos ha sido.

Veo, en resumen, que Mythras no se apoya en las características o atributos de salida como la gran mayoría de los juegos que he jugado o probado, sino que, por lo visto, los utiliza como base para desarrollar las habilidades. En la partida de aprendizaje que estoy jugando y que cuento con el mejor director con el que he dado aquí en Umbría (lo digo por la paciencia, y el modo magistral con que enseña, etc...) no pensaba que la habilidad músculo fuera importante para un guerrero y aposté más por subir el estilo de lucha y otras cosillas, dejando esa habilidad pelada, tal cual me la dieron. Claro que luego vienen los problemas, cuando me ataca un ser que no es muy grande pero que tiene 67% de músculo (por ejemplo) contra mi básico de 27% (también por ejemplo), pues contra eso, llego a esa conclusión. Que no me parece muy lógico desde mi ignorante punto de vista. Ahora lo comprendo algo mejor. 

Voy a evitar escribir un tocho explicando reglas porque ya estás aprendiendo con un master y ya te estará él explicando las cosas.

Todos los Runequest son sistemas muy sólidos, maleables, compatibles y que funcionan bien. No existe el Runequest bueno y el malo, ni mejor ni peor objetivamente. A mí me gustan todos, he jugado casi todos y me lo he pasado genial con todos. Personalmente, me gusta un poco más el sistema de combate de Mythras, el resto lo veo muy similar.

Cosas que no entiendo:

Cita:

No entiendo muy bien que quieres decir con "apoyar". Imagino que te refieres que en RQ3 los atributos se usan para las tiradas de salvación, y en Mytras se usan 4 habilidades: Músculo, Voluntad, Evadir y Aguante. Esto te puede gustar más o te puede gustar menos, muy personal. El resto, excepto el combate, es prácticamente igual al RQ3. Los dos sistemas funcionan bien. A mí me gusta un poco más en este caso como lo hace Mythras. Ambos sistemas tienen su lógica y sus ventajas e inconvenientes.

Cita:

En primer lugar, 67% de músculo es un montón, muy cercano a un profesional, está entrando en territorio guerrero espartano de "300". Pero cuál es la situación aquí?. Porque no se tira de músculo así de primeras en combate. Si te agarra, o si te hace algún ataque especial de empujarte y demás sí. Pero para llegar a esa tirada de músculo en la que estás en desventaja, el oponente tiene que ganar otras en las que a lo mejor es tu guerrero el que tiene la ventaja.
Tiradas de músculo en combate pasan a veces en Mythras, dependiendo de la acción especial. Lo mismo con aguante o evadir. Pero no pasan todo el rato.

Entiendo que lo que te cuesta tragar es que puedes estar en desventaja en una tirada de fuerza en combate contra alguien que tiene un atributo inferior. Como ya te hemos comentado Mythras se valora mucho la experiencia y el conocimiento: "Mas sabe el diablo por viejo que por diablo".

No se exactamente lo que quieres decir con esto.

Me refería a que usar Atributos o Características en bruto para resolver acciones, es más propio de mecánicas dinámicas y rápidas que más propias de las llamadas "simulacionistas". El uso de ese "FUEx5" es más propio de un estilo de mecánicas simplistas como el reglamento que te he puesto en en link (si sigues el link).

De todas formas, al hilo de lo que cuentas, creo que has sufrido un caso típico de "concepto incoherente con mecánica".

Es algo que nos puede pasar a todos, sobretodo cuando no conoces un sistema. Tú tienes un concepto en la cabeza y te lías a hacer la ficha sin conocer bien la mecánica y a veces... pues pasa lo que pasa, que luego tu personaje no parece ser capaz de hacer cosas que tú habías imaginado que si podía.

Por eso es importante definir bien el concepto de tu personaje al principio de la partida y trasladarlo con todo detalle al DJ, para que este te pueda ayudar en la elaboración de la Hoja de PJ de forma que luego no te lleves estos chascos. Que repito, seguro que los que ya pintamos canas y hemos probado varios sistemas, nos ha pasado más de una vez (sobretodo si topamos con gente que tampoco conoce bien el sistema que vamos a jugar).

Y es eso. Tú te has hecho un personaje con el concepto de que es un guerrero salvaje y resulta, que sólo es un guerrero bueno si tiene su arma empuñada, porque lo que se dice entrenar su fuerza para hacer otras cosas, no lo ha hechoo y claro, viene un tipo que si se ha entrenado en eso, y le da candela. 

No sería la primera vez que un jugador me dice algo como: "Quiero que mi personaje sea Doctor en Medicina de los buenos y que sepa usar el rifle porque ha ido alguna vez de caza cuando era joven con su padre". Y luego va, se hace la ficha y se pone una puntuación para resolver sus acciones médicas en las que sólo acierta en un 45% de las ocasiones y una puntuación para disparar el rifle que equivale a un 90% de las veces...

No hombre no, no jodas. No se puede ser un Doctor en Medicina con eso, ni un cazador ocasional con lo otro. De ahí lo que digo: la importancia de describir qué es lo que quieres llevar y transmitirselo a tu Dj para no incurrir en esa "incoherencia" y para que luego la mecánica refleje lo más fielmente posible lo que tú querías hacer.

Si me permitís un par de observaciones, he tenido en mesa alguna discusión prácticamente idéntica. De hecho por Músculo también: jugador que tenía FUE 18 y TAM 17 o algo así, que ante la prueba de mover una roca se ofrecía el primero, pero resulta que era el último o el penúltimo en Músculo. El jugador estaba contrariado, porque de hecho se había formado la imagen de su personaje como el forzudo del grupo, y no había reparado siquiera en la habilidad. A partir de ahí empecé en la necesidad de explicar a los jugadores que en Mythras las habilidades son lo primordial, que definen al personaje más que las características (y atributos), que son desarrollables, etc. Como dice Armodan lso jugadores deberían construirse la imagen de sus PJs a partir de las habilidades (aunque también es posible al revés, repartes puntos y luego hablas de cómo es tu personaje a partir de esos datos).

El problema como apunta también muy bien Armodan son los conceptos inherentes en el juego. Eso se hace evidente con sistemas muy diferentes, pero hay cierta paradoja con los sistemas muy parecidos, o con distintas variantes de un mismo sistema: que se dan las cosas por "sabidas", que se crean que no hay grandes diferencias cuando en realidad algunas reglas y filosofías de juego pueden ser no solo distintas, sino a veces radicalmente distintas. Eso nos pasaba a nosotros en una mesa donde conocemos bien el BRP más clásico no por RQ, sino por La llamada de Cthulhu, ya que tenemos un par de masters de esos que nunca fallan y siempre dispuestos a dirigir otra campaña nueva. Dar por supuesto que la capacidad de correr, levantar pesos o la capacidad de enfrentarte a magia, por ejemplo, es fija y solo referida a las características, frente al concepto más dinámico y desarrollable de Atletismo, Músculo y Voluntad. O como lo de las tiradas diferenciales y aquello de que gana la tirada más alta: el jugador que salta de alegría al sacar "01" al que tienes que decir que el "03" del enemigo es un crítico que gana al suyo... Como

También he visto que eso pasa entre jugadores acostumbrados a una versión de D&D cuando pasan a otra (o a retroclones).

Por cierto, "Brawn", que es como han traducido "Músculo", no tiene una traducción directa, podría ser también "Fuerza muscular" o simplemente "Fuerza física". Aunque lo de "Músculo" no acabe de sonar mal, quizá en la menos mala de las posibles.

En cuanto al concepto en sí de características vs. habilidades en Mythras, yo lo he explicado en parte como aquello de Aristóteles de diferenciar entre "potencia" y "acto", que dicho más prosaicamente una cosa es el potencial que tiene un personaje y otro cómo desarrolla ese potencial, y que si no lo hace un personaje con menos potencial puede superarle, aunque le cueste más. Más específicamente le decía al jugador que su personaje era un tipo con un gran base física, nacido con un complexión estupenda, pero que estaba fofo. Que sí, era un tipo robusto, pero que cuando mueve algo pesado en su casa, se cansa en seguida y ni puede a veces. Que es de esos de los que le han dicho mil veces "si fueses al gimnasio te pondrías como un toro, cachas a poco que entrenaras". Y que en efecto, otro personaje más tirillas (FUE 6 y TAM 8) es en principio (en su base, nunca mejor dicho, en su potencial) menos de la mitad que él, pero si ese personaje ha ido al gimnasio desde joven, ha hecho algún deporte, etc., aunque le haya costado al principio te ha alcanzado e incluso superado (ha puesto puntos de habilidad durante la creación del personaje), y tiene 50% en Músculo; es más ha seguido entrenando, levantando pesas, lanzando el martillo, etc. (entrenamiento y experiencia en el juego). A ti llegar a ese nivel te costaría mucho menos por tu fondo (15 puntos frentre a los 36 que le ha costado a él llegar a los 50%). Pero claro, ahí tumbado en el sofá no vas a hacer nada, je je, tienes que ponerte a ello.

Un ejemplo más explícito, creo yo, se ve constantemente en educación: un chaval, pongamos final de ESO o Bachillerato, puede ser muy inteligente. Aunque hoy en día el concepto está muy devaluado, pongamos que tiene un altísimo coeficiente intelectual, sin llegar a ser superdotado pero casi (INT 18 en los d100). En cualquier caso, la mayoría de los exámenes clásicos no se pueden aprobar "por ciencia infusa", sin estudiar. Si ese chaval no estudia ni atiende en clase, va a fallar su prueba con toda probabilidad (aunque en principio tendría una base de INTx2, 36% en un Conocimiento, simplemente no ha adquirido la habilidad). "¿Pero si mi hijo es listísimo, ¿cómo le han suspendido?" En cambio otro chaval tiene una inteligencia más en la media (INT 12 pongamos). Pero tiene constancia, trabajo y estudia bastante, además de que en clase siempre está atento. Ese chaval puede sacarte perfectamente un 10 en el examen. Siendo mucho "menos inteligente" (aunque más avispado, claro está). Tiene 24 de base, se ha puesto la habilidad y ha puesto 40 puntos en la creación de personaje, y para rematar ha sacado un crítico con un 7 en la tirada. Si el chaval de INT 18 estudiara y atendiera, le llevaría menos esfuerzo que al otro (28 puntos de creación y/o entrenamiento y/o experiencia), pero si no lo hace su mayor inteligencia no le sirve, y a la hora de la verdad es más probable que falle el examen que el otro chaval.

Merpianus Harpegians.. ¡Explicaciones como las tuyas hubiesen sido estupendas en el manual! Aplaudo tus ejemplos y argumentación. Por cierto. ¿Cuando vas a dirigir una partida de Mythras aquí? Conmigo tienes un jugador asegurado. Y ya me preocúparé de desarrollar mejor las habilidades.