Galería Umbriana

Ahora que se acerca ya el dia de villalar, un homenaje por aquellos que querian conservar las tradiciones castellana ante el rey extranjero...

Ahora que se acerca ya el dia de Villalar, un homenaje por aquellos que reconocen el mérito de ese rey extranjero al traer grandeza a todos los reinos y pueblos que componían España.

RECONOCIMIENTO AL MEJOR EMPERADOR: Carlos I de España y V de Alemania.

Eso de la primera Revolucion Española.... creo que el termino de Revolucion se le queda grande a los comuneros...y llamarlo Española creo yo que es de locos ya... pero bueno yo tambien estoy un poco chalao xD

¡Mierda, se me adelantaron!

Nota aclarativa: Quizá no sea el mejor emperador (título en exceso categórico) pero desde luego fue el último caballero andante que pisó la vieja Europa y eso siempre me ha llamado la atención. Uno no puede evitar contestar raudo y veloz cuando le tocan a su monarca favorito, y mira que se me hace extraño el tener uno de esos. Supongo que me he visto marcado por masterear Alatriste y tener instalado en el pc el Europa Universalis.

”Doña Juana y don Carlos su hijo, reina y rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las islas de Canaria, de las Islas, Indias y Tierra Firme del mar Océano, condes de Barcelona, señores de Vizcaya y de Molina, duques de Atenas y Neopatria, condes de Ruisellón y de Cerdaña, marqueses de Oristán y de Gociano, archiduques de Austria, duques de Borgoña y de Bravante, condes de Flandes, de Tirol, etc.”

En resumen, un tío grande.

Por cierto, buena elección de imagen.

Cita :

Pues algo así iba a decir yo.

El día de Villalar es el 23 de Abril, no? Es que me suena que catalanes y castellanos coincidíamos en alguna fiesta.

Castilla Comunera !

Puf....vaya polemica q voy a liar....

1ºAclarar que las comillas estan puestas por algo, es una forma de hablar, aunque para nada cierta. Ya se que no es revolucion....a este hecho se la llama en terminos historiograficos revuelta, o movimiento, aun asi sigue siendo uno de los movimientos populares de mas trascendencia en toda europa hasta la epoca, y el primero en el que el pueblo llano, esta en contra del monarca, antes siempre se habia respetado la imagen de este. Y el hecho de no ser española puede variar mucho, entendiendose españa como region geografica, que es como la defino, y no como estado. Ya se que es Castilla...

2ºAplicare la frase esa de Kenedy que decia, "no pienses que puede hacer tu pais por ti, sino lo que puedes hacer tu por tu pais". para este caso...no pienses en lo que hizo carlos V por España(q me gustaria saber q fue) sino que hizo Castilla por todo su imperio....

He de recordar, que:

1.el oro que pago la corona de sacro emperador, venia del dinero de los fugger, que era devuelto con el q venia del dinero de america, is dicir Castilla.

2.q los tercios que campaban por Europa, eran castellanos.

3.q a esos tercios castellanos, y los que no eran castellanos, los pagaba solo castilla, y los fugger claro.

La imagen de Carlos V como gran emperador y monarca, no es nada sin Castilla, no la Castilla de los habsburgo, sino la Castilla de los Trastamara e Isabel y Fernando.

Si hubiera que reconocer a un gran emperador...me quedo con Augusto o con Trajano, por lo menos este ultimo si iba a la guerra, y no como don Carlos...por demitificar un detalle....el cuadro de Mülghberg...una farsa, el "emperador" nunca estuvo alli...

Sinceramente si hay q qedarse con un Austria español decente...me quedo con Carlos II por lo menos el hombre no hizo nada malo, porque no podia hacer nada...(pero que vamos hablo de los austrias como de los borbones...pocos reyes decentes, a partir de carlos V ha tenido la nacion castellana...)

y otro detalle...el hecho de tener tantos titulos no le hace grande a el...sino a los reyes catolicos y a los austrias ( estos con su frase mitica aquella de "austria tu casate y se feliz" ) que lo provocaron, y a que murieran sus primos, su tio Juan y su padre...cuestion de suerte...

Dejando aparte eso de que fue la primera revuelta donde el pueblo llano estaba en contra del monarca....mas que nada la Edad Media esta plagada de revueltas antiseñoriales, solo que en esta dio la casualidad de que estaba acaudillada por gente notable, sino se hubiera quedado como todas las demas.

- Luego decir que los tercios que campaban eran castellanos, deberias añadir en parte... porque como dato decir que normalmente el 50 % o menos (frecuentemente menos) eran españoles(aunque el termino español usado aqui es un anacronismo) y es mas en la guerra de Flandes, por hacerte una idea el Duque de Austria en flandes lo componian redondeando:5000 españoles, 6000 alemanes y 4000 italianos

- Ese oro que dices que por venir de America es de Castilla...bueno maticemos: parte del dinero que venia de America era patrimonio de la monarquia de per se y lo podia usar si queria para comerselo y la otra parte que era de gente privada, la monarquia encontro un sistema facil de sacarselo: pueso a la venta titulos nobiliarios y jurisdicciones del señorio y los Castellano avidos de prestigio los compraron como locos, pues por mucha oferta que se daba siempre se compraba.

Y enfin podriamos seguir asi eones, porque en realidad el problema no es que Carlos V fuera el diablo con cuernos o que los RRCC eran los mas chachi piruleta de todos, ni siquiera que los Austrias exprimieron a Castilla (cosa que cierta, pero con algunos matices), el verdadero problema de todo esto es la prostitución de la historia para adecuarla y ponerla al servicio de pasado que legitimen lo que se quiera en el presente

Por tocar las narices diré que Maravall en su libro la llama "revolución" (la primera revolución moderna, ése es el subtítulo). Joseph Pérez dice que hay que matizar esa denominación, claro, y me parece que en el libro de Elliott et alii (¿las rebeliones en la europa moderna, se llama?) la llaman, en efecto, rebelión, y teorizan el término de la manera que es más comúnmente aceptada hoy en ámbitos académicos. Yo, por mi parte, la llamo chundachunda, porque soy un iconoclasta xD

Por lo demás, estoy con Tyr, Carlos V fue un rey del siglo XVI, interesado en el juego dinástico de poder que era la política en esos momentos. Y los comuneros fueron unos rebeldes del siglo XVI, interesados en mantener los mínimos privilegios localistas de que disponían en la época.

Yo de la época me quedo con los campesinos alemanes, a los que Lutero llamó asesinos, Carlos persiguió con saña y los señores alemanes aplastaron como ratas. Esa gente tenía mucha hambre, y todo el mundo les dio por saco. Ya me iréis conociendo, pero por lo general me molan más las insurrecciones por gusa que por la patrie xD

Dejo aquí un hilo especialmente creado para continuar el debate si lo tenéis a bien:

El Aldabonazo Comunero

Es la primera revuelta del pueblo llano contra un rey...antes nunca habia pasado esto, siempre habia sido contra los nobles...el rey estaba puesto por dios, eso siempre fue respetado por el llano...no es que sea antiseñorial, es antimonarca.

Con el razonamiento de los tercios, me quieres decir entonces que la union de armas del condeduque es un lloriqueo...

Ademas, las guerras de carlos V se resumen en : contra Francisco I, contra los protestantes y contra el turco.

-Francisco I: lugares de conflicto--->

                      Italia, Navarra, Rosellon Cerdaña y Artois. Tercios en combate. " españoles" --->quien tenia mas poblacion en la peninsula¿¿castilla, quien aportaba mas soldados¿¿castilla, que contribuciones pagaban a esos soldados¿¿¿castilla

                      Frontera de alsacia y lorena.(Antigua Borgoña)...se pegaban alemanes, borgoñones y castellanos. "el conocido camino español, surge entonces no con la revueltas de flandes, ahi solo tomo mas importancia"

-Turco: lugares de conflicto--->

                          Viena...defensores, austriacos, alemanes y "españoles"--->lease arriba la explicacion.

                          Mediterraneo...miembros de las escuadras...."españoles"---->quien tenia mayor flota¿¿¿castilla, la aragonesa era comercial.

-Protestantes.....conflicto alemanes y "españoles"...

.....no se eh, pero yo no paro de ver tropas "españolas" por todas partes...

No entiendo que me quieres decir con la compra de titulos, ha sido algo siempre usado en todo el mundo...era algo generalizado, que ya de por si venia de la alta edad media...con ese dinero el rey podia hacer lo que quiera, al igual que con el que venia de America, y que le correspondia por ser monarca de castilla. Y si tu eres un rey decente, dedicas ese dinero a crear una industria textil en castilla con la lana de la mesta, en vez de exportarla a flandes, o en su defecto pagar guerras de religion que no eran mas que una sangria para castilla tanto economica como demograficamente. El protestantismo nunca fue un problema mas alla del q se qeria dar....menos mal que al final entro en razon y dijo aquello de Cuius regio, eius religio...

Aclarar  que ni los RRCC eran chachis...(exaron a los judios, algo que fue una de las mayores cagadas para la economia hispana y fortalecieron la inquisicion)...pero hicieron las cosas bastante bien.

Y que carlos V no era el diablo con cuernos, simplemente era un pobre hombre que se creia que podia llegar a ser todo un Octavio Augusto...delirios de grandeza, ya se sabe...

Respecto a si es revolucion...para mi no lo es...segun la RAE, revolucion es cuando se cambia todo el estado...alli lo unico q se pretendia era que se respetara a los fueros y la tradicio castellanos, y que no viniesen a chuparles las sangre los flamencos...

Luego habra quien diga q q verguenza los comuneros...y lo mismo van cantando els segadors, o con una ikurriña por capa....pa mi es lo mismo solo bastantes años antes, pero en castilla

Ah, y respecto a lo de prostituir la historia totalmente de acuerdo...aunque ya te digo que yo en este tema no veo prostitucion de la historia...quizas la veo mas en todos aquellos que dicen que quieren recuperar los gloriosos tiempos de los austrias....prffff...por favor...por 25 centimos de euro...cosas wenas que hicieron los austrias¿¿como por ejemplo...mecenazgo de felipe IV...

y tambn otra cosa, cuales son esos matices del olvido de castilla por parte de los austrias...

yo no he dicho que los tercios no tengan un componente español, solo que no es tan grande como se hace creer, raras veces llegaba al 50 %, yo solo te he dicho que los tercios eran castellano..pero en parte por lo anteriormente citado.

Tu dices :

Cita :

Pues lo aclarare tu dices que el dinero de los tercios venia de Castilla, es innegable que Castilla fue la que mas aportó para las politica dinastica de los Austrias eso es innegable pero hemos de decir que pese a que el dinero de America solo una parte correspondia a la monarquia y repito solo una parte, el dinero que corresponde a castellanos (que en vez de guardarlo) lo gastaban  en la compra de titulos y cargos y ya se que esto viende mas o menos desde la Edad Media, pero es que aqui llego a cotas esperpenticas llegando a haber puebluchos de mala muerte con mas de 8 magistrados y en definitiva digo que si se vendieron tantos titulos es porque se compraban o lo que es lo mismo, me hace mucha gracia ver como dicen es que la monarquia sacaba todo el dinero hacia Flandes, pero es que nadie obligaba a los castellanos a comprar esos titulos en vez de guardarse el dinero.

Yo jamas he querido hacer mención a la Unión de Armas del condeduque pues es una cosa que en parte no tenia ni pies ni cabeza, pues los servicios que se pedian en el famoso memorial eran mas que desorbitados, pero eso creo que es otro tema aparte.

Cita :

Eso si eres un rey decente con una mentalidad de ahora, pero entonces en el Siglo XVI solo importaba el poder personal y el juego dinastico por ser la mayor potencia y sino solo hay que ver la politica de Enrique VIII, creando hasta una religiosidad nueva con tal de aumentar su poder....

Yo si veo una prostitución clara y es la siguiente, con la formación de comunidades autonomas, se necesitan cosas que legitimen esa formación en comunidad autonoma y para eso se prostituye la historia:

- En Castilla os enseñaran lo malo de los Austrias (si, fueron pesimos gobernantes, pero nadie obligaba a los Castellanos a comprar titulos por ejemplo..)

- A mi en Aragón me enseñan qe Felipe II es el coco pues como persiguio a Antonio Perez, como ajustició al justicia y como nos quitó los fueros... cuando Antonio Perez tenia la condea de muerte mas que merecida pues era culpable y muy culpable del asesinato que se le imputaba

- En Cataluña a un amigo le enseñan el reino de Aragon como confederacion catalano-aragonesa.... creo que aqui sobran los comentarios

Y podriamos seguia casi comunidad por comunidad...a eso me refiero con prostitucion de la histoia.

Coincido con lo de que, desde todos los centros de poder (estatal, autonomico, local, e incluso a veces popular) se prostituye la historia intencionadamente para revestir con derechos históricos, ideas, reivindicaciones, etc...

Aqui en Catalunya también se ve. La burguesia catalana ha hechado mano de la antigua historia de la zona para escudarse con sus reivindicaciones regionalistas. Estas reivindicaciones no siempre eran de caracter nacional cómo economico, pues todos sabemos que bandera tienen los burgueses.

Antes que se me malinterprete, yo no me considero "nacionalista" pues es un termino que no encaja en lo que pienso, pues un nacionalista pasa por delante los intereses de la nación antes que los del pueblo, pero si me considero catalán, independentista y de clase trabajadora.

No por mis ideas catalanistas puedo obviar la manipulación de la historia reciente y antigua de mi país. Así que es faena de todos investigar, descubrir la auténtica historia de nuestros pueblos. Con las cosas buenas y malas, evitando el chovinismo de "todo lo que hago yo es guai y lo que hace mi vecino es de traidor", creo que es el primer paso para erradicar antiguas rencilas que evitan que todos los pueblos estemos hermanados. Con lo que siempre estaremos atados.

P.S: Tyr, el reino de Aragón no era un reino homogéneo, pues aunque sólo había un monarca, había cortes para cada territorio. Y esas cortes no siempre iban a una (conquista de Mallorca o ratificación de Felipe V). Así que, por lo que yo he ido estudiando posteriormente, la idea de Confederación se ajusta más a la de Reino.

Si yo no te digo q no fuesen muchos, sino que donde estaban las victorias...es donde ganaban precisamente...italia y españa...en alemania, que eran menos, o incluso pocos pocos les dieron bien...

Em...la inversion de capital privado por parte de los nobles en industria...en los inicios del siglo XVI es algo q no existia en ningun sitio, principalmente, porque, (como dice Webber) el protestantismo, fue el inicio del capitalismo, y ese surgio en las provincias unidas. Asi que no se acepta el hecho de que no invirtiesen, los gremios, eran lugares cerrados, de la burguesia donde na de nah, y el verlagsystem(nombre flamenco, de ahi de donde viene) es un sistema muy protocapitalista de los gremios de la edad moderna no presente mas que en flandes e inglaterra, gracias a su religion protestante. Asi que, muy señor mio, no se acepta la idea de "hubieran invertido los nobles" porq era algo q no existia en la mente de la epoca de la sociedad cristiana. Ademas la creacion de "industria" siempre corrio a manos de los reyes...

Otro detalle, si tu ves que eres rey, y los nobles salen de debajo de las piedras...haz una cosa...deja de hacer nobles, crea industria (logicamente nacionalizada)...hay muxas mas maneras de ganar dinero...pero como siempre vamos al dinero facil porq nos qedamos con la hucha vacia para las guerras de religion...

Estamos de acuerdo de que el oro de las indias estaba mal usado por la nobleza, pero un quinto real, q es lo q se llevaba el monarca mucho peor,  ademas el rey es el representante del estado, el noble, de nada en comparacin, de todos modos el caso esq estamos discutiendo si se justifica la rebelion de las comunidades, yo la veo logica. Por los motivos q antes explique, y mi teoria se fortalece, porque no solo el oro de las indias iba a pagar alos tercios, sino q tambien a los productos de exportacion q se podian haber exo aqui.

Respecto a lo de q era lo q interesaba en el siglo XVI...siento discrepar de nuevo...muchos reyes de europa como isabel I, o francisco I y los enriques, buscaron en la razon de estado, tan defendida por Maquiavelo y Fernando, el bien de su pais, fuera de los problemas religiosos, que para mi fue el cancer  que acabo lentamente con los Austrias y Castilla. y respecto a lo de enrique VIII...pst...tu lo ves asi...para mi fue la niñatada de un hombre que le apetecia separarse, le dio el berrinche y se separo de la iglesia, "no olvidemos de su carta contra lutero, q le valio el titulo de defensor de la fe" ademas al final acabo volviendo al cristianismo, como se refleja en la minima resistencia hacia maria tudor cuando llego al trono, muy catolica ella. Bloody Mary...

En castilla no nos enseñan q los austrias sean malos, simplemente con sentido comun, lo sacas tu. Ve el resto de europa y recapacitas, mientras españa se daba de palos por la religion Inglaterra fortalecia mas aun su regimen parlamentario. Francia se iba postulando como la proxima gran potencia del mundo, con una gran diplomacia. Y Flandes erigiendose en la maxima potencia comercial y capitalista. Ahi estan los datos...algo mal tuvieron q hacer los austrias...

Mejor no hablemos de felipe II....y su leyenda rosinegra...y prfff... de cataluña tampoco...q eso si q tiene delito. Estoy totalmente de acuerdo en la prostitucion q se lleva acabo de la historia, pero una cosa es clara y es q en los inicos de l edad moderna, varios nobles, apoyados por las ciudades se reunieron en Avila de los leales para pedir una serie de requerimientos a un rey extranjero que venia rodeado de una corte de borgoñones sedientos de riquezas y que ya tenian la experiencia de cuando vino el hermoso con la pobre doña juana...

Felagund dixit...Si se me olvida algo repetirmelo otra vez y lo intento debatir ;)

Acepto tus teoria, aunque yo no interpreto el Siglo XVI como tu,  respecto a la tesis de Weber, la comparto y la defiendo, pero por ejemplo en vez de comprar titulos podian haberse guardado el dinero segun los postulados mercantilistas en boga (si en algun momento dije invertir en industria, es que se me fue la olla)

Los demas puntos yo es que interpreto a los reyes del Siglo XVI preocupados por la lucha de poder y por poco mas (recordemos que Francisco I, haria lo que quisierais pero puso bastante dinero para hacerse con el Sacro Imperio y luego las luchas por el Milanesado)

Pero volviendo al tema, yo es que las comunidades (que no digo que no esten justificadas), lo veo como una rebelión politica, para nada social , en cambio las Germanias si le veo un fuerte componente social.

Pero bueno "las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene uno"

En un principio fue politica, pues se defendia los derechos de los castellanos a ocupar los cargos, pero tambien social, puesto que la defensa de los fueros castellanos era un derecho consuetudinario(isdicir q formaba parte de la tradicion de la sociedad de Castilla) aunque si no me aceptas esto, por lo menos aceptame que termino siendo social, por la  adiccion de la revuelta de los campesinos que termino haciendo q muxos nobles pasaran del tema de las comunidades.

Sisi, si tampoco digo q fuese buen rey Francisco I, pero aun asi, supo anteponer la religion por el bien de su pueblo en los conflictos de las guerras de religion.

Nah, se te permite lo de industria, digamos q tan solo se te olvidaron las comillas ;) de todos modos en lo del mercantilismo llevas razon...aun habiendo varios tipos de esta corriente economica, el que llevo a cabo españa fue el peor con diferencia...y sino fijate el llevado por las republicas italianas y PU e Inglaterra....aun asi guardarse el dinero no era lo mismo q tener un titulo y no trabajar en la puta vida, dandoselas de hijosdalgos...(culpa toda de la reconquista, que como eran una sociedad guerrera, estaban acostumbrados a trabajar pokito)