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Imladriss321, ésta conversación carece de propósito. Hasta la vista.

Cita:

Como ya te he comentado. Desde el punto legal son tan legítimas la una como la otra(Franquista/Republicana).

Más halla es entrar en juicios de valor en los que intervienen prejuicios y opiniones personales.

Cita:

Ok, una pena, he tratado de ser lo mas dialogante posible.

Cita:

Puede que como lo he expresado sea así. Tratare de buscarme alguien que sepa de leyes para exponer lo que trato de decir con el lenguaje técnico apropiado. Puede que este equivocado en lo que digo, como he comentado de leyes no controlo.

Por cierto. Tu reniegas de la legitimidad de un régimen que halla sido obtenido por las armas frente a otro obtenido democráticamente.¿no?

    ¿Tengo que recordar que el gobierno de Hitler, que había sido elejido democráticamente fue derrocado mediante las armas del ejercito aliado y se impuso un nuevo gobierno compartido con la URSS?

      Según lo que has defendido hasta ahora el regimen democrático de la república alemana actual es menos legítimo que el gobierno de Hitler.

Esto... me estoy haciendo un poco de lio... ¿qué quiere decir que las banderas sean ilegales?

Porque por un lado tengo esto (que he sacado del google y no sé cuánto de cierto o vigente tiene):

¿O lo de que sean ilegales se refiere solamente a que la bandera que debe aparecer en los edificios y actos oficiales es la de ahora?

Exacto, nos referimos a que la bandera que representa ahora a España es la que tenemos hoy dia. La de la república es ya un mero símbolo de un pasado no muy lejano, al igual que lo es la del aguila imperial. Lo que estabamos debatiendo finalmente, es que ambas, por pertenecer a formas de estado anteriores a la nuestra son innecesarias y que en ver de ir exhibiendo esas banderas, bien podrian esas personas mostrar la actual con orgullo.

El unico problema es que la actual no es más que un remiendo de la del aguilucho, para muchos. Además de que las connotaciones del republicanismo ("democratismo radical, por así decirlo) no son las mismas que las del nacionalismo (que normalmente tiene asociadas posturas racistas, xenófobas, derechizantes y opresoras). Por eso es por lo que mucha gente, entre la que me incluyo, prefiere cienes de veces la bandera tricolor a la rojigualda o la ikurriña. Espero haberme explicado bien. :)

Cita:

No es verdad, he estado yo hace muy poco con camisetas con el anagrama del Che, con una carterilla que tengo y con una camiseta que pone CCCP y nadie me ha dicho nada. Tampoco me las he puesto para salir de juerga, pero la gente las podía ver y no me dijo nunca nadie nada.

Cita:

Bien, pues que apliquen de verdad ese lema, porque según se ha dicho más arriba lo que se pretende es buscar culpables y ajusticiarlos.

Cita:

Casualmente todos los defensores de la república habéis argumentado lo mismo, y a todos os contesto lo mismo, que derrumbéis las pirámides egipcias, que tampoco representan cosas legales y favorables a lo que representa la democracia actual.

Cita:

Claro, claro, ¿y no tendrían algo que ver esos radicales de izquierdas a los que les iba el rollo de quemar conventos y atacar a los derechistas?, por no mencionar que lo que acabas de hacer es la más vieja estrategia de izquierdas: intentar hacer creer a la gente que las derechas están exclusivamente formadas por magnates y grandes terratenientes... ¿a caso no había entre esas derechas obreros y campesinos católicos y favorables a un modo de vida más tradicional que la república amenazaba con destruir?.

Cita:

Y mañana será ilegal la bandera actual porque habremos cambiado de forma de gobierno, y según vuestras argumentaciones, tendréis que estar totalmente de acuerdo con que se derrumben monumentos y se cambien nombres de calles referentes a la democracia, porque como cambiamos de sistema justificáis que se destruya lo que se creó durante el anterior sistema.

Cita:

¿No será que hay gente que acepta la historia tal como lo que es, parte del pasado, y no pretende ocultarla si no que la asume, sin oponerse a que los hijos de las víctimas puedan enterrar como se merece a sus padres y abuelos, mientras que otra gente lo que pretende es utilizar las víctimas del franquismo como un arma política para marginalizar o imponerse sobre otros grupos políticos contrarios?.

Cita:

Me lo creo por mucha sorpresa que intentes mostrar, las pirámides egipcias fueron erigidas por faraones que gobernaban por derecho divino y esclavizaban a otras personas para que trabajasen bajo su mando, ¿no será que mi argumento es bastante rico y por eso me contestas intentando no ver que por lógica deberías estar a favor de derrumbarlas por representar valores y sociedades contrarias a la democracia?.

Cita:

Pues no es tan difícil amigo, mira aquí te cito a la wikipedia:

"En España, por decreto de 23 de enero de 1932, la Segunda República Española disuelve la compañía de Jesús por obedecer a un poder extranjero (el Papa) y se incauta de todos sus bienes."

Y te dejo el enlace para que puedas encontrar tan oculta fuente de información: Wikipedia: Orden Jesuita

Bajas hasta el siglo XX y ahí lo tienes.

Cita:

Ya dije que no pretendo que creas lo contrario.

Cita:

Enaitz ya ha dicho suficiente.

Cita:

No nos engañemos, aquí cada uno tiene su visión de las cosas, y seguramente compartimos muy pocas, además que somos cuatro gatos hablando del tema, sacas el debate a la calle y te aseguro que no va a haber tan buen rollo.

Cita:

Wikipedia dice:

Cita:

La república no tiene por qué incluir elecciones cada x años para cambiar a quien está en el poder.

Me lo han confirmado offline y no veo lo contrario en internet: exhibir en público la bandera republicana es legal y la franquista no (y además se sanciona), porque es un símbolo fascista. Lo comento porque por más atrás no está claro :)

Lo que no se puede hacer con la bandera republicana es usarla "oficialmente" en actos o edificios oficiales, como en un ayuntamiento.

Oitohca parece que este hilo llega a su fin. De todas maneras y luego de haber causado un debate interesante les agradezco a cada uno de los presentes su participación. He visto cada una de las opiniones y no he hecho ninguna intervensión por el respeto que le tengo a cada uno. Es muy probable que muchos hayan pensado de que no seguí escribiendo por la cantidad de cosas que los demás han puesto pero no es así. Dí mi punto de vista sobre algo que consideraba injusto y muchos decidieron por tanto seguir adelante con un debate que al final terminó siendo una controversial lucha de posiciones políticas.

Miren, no estoy al tanto de si son republicanos, democratas, laborantes, comunistas o lo que sea. De igual manera considero que muchas de la opiniones se han centrado sobre el franquismo y otra gama de cosas referentes a la historia española. No pretendo como dije hace un momento convencer a nadie de que este u otro sistema ha hecho o deshecho. Mi objetivo era dar una opinión y ya.

Ahora bien. Lo del Ché lo mantengo y lo remantengo. Ernesto Guevara es un ejemplo de ideal y por ese ejemplo me guío. Se que hay muchos que difieren con esto y tildenme de comunista si lo quieren pues lo soy. Admiro al pueblo ruso, no por su sistema sino por lo que fueron capaces de hacer como mismo hicieron los españoles cuando Napoléón.

La memoria histórica cada nación sabrá como llevarla y el porqué debe hacerlo así. En lo personal creo que cada quién decide lo que es mejor para el y los suyos. Mi ideal es de que si para librarme o defenderme del invasor o el yugo es necesario luchar así será. No apruebo el genocidio ni el racismo. dísculpen otra vez si alguno se siente ofendido pero es mi opinion muy personal. Eternamente agradecido por cada uno de sus comentarios y hasta pronto.

Caray, parece que el tema ha dado para mucho.

Yo creo que la ley de la Memoria Histórica se ha entendido bastante mal. No se trata de "borrar" el pasado de España. Al contrario.

No recuerdo quien era el que decía que el pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla. No, no se trata de olvidar que Franco y su nefasto régimen existieron. Al contrario. Si algo ha molestado de esta ley es que intente poner las cosas en su sitio sacando a la luz hechos olvidados y que a los defensores de Franco no les gusta que se recuerden porque supone desprestigiar la idealizada imagen de su ídolo.

Se trata de hacer justicia a las víctimas de aquel régimen y de sacar de las calles los símbolos que convierten a los que entonces firmaban sentencias de muerte en héroes. Y me parece una vergüenza que hayamos tardado 35 años en darnos cuenta de que esto tenía que hacerse.

Lo que no puede ser es que en la plaza central de un pueblo haya una estatua ecuestre de Franco diciendo "Caudillo de España por la Gracia de Dios". Creo que para un demócrata ese homenaje no debería tener ningún sentido, ni siquiera como memoria del pasado. Sin duda habrá algún sitio donde se pueda guardar para que vaya a verla quien estime oportuno, pero desde luego su sitio no es la plaza central de un pueblo.

Yo al menos lo veo así. Entiendo que aquellos que considereis que realmente Franco fué un héroe salvador de la patria que por lo que tengo visto por aquí, sois unos cuantos, esteis en desacuerdo con esto, pero como demócrata, me parece lógico que los franquistas se tengan que resignar a la voluntad de los demócratas, que somos mayoría.

Respecto a las banderas, pues para mi es obvio que las tres banderas fueron oficiales en su momento y que ahora solo lo es una. Legales, lo son todas. Cada una representando a lo que representa.

Y en cuanto a legitimidad...pues bueno, la legitimidad es algo tan subjetivo que podríamos tirarnos horas hablando sobre el tema sin llegar a ninguna parte. Yo no considero legítima la bandera franquista como no considero legítimo nada que que provenga de cualquier organización que intenta imponer su criterio por medio del uso sistemático de la violecia, ya se llame ETA, Franquismo, Falanje Española, etc.

Acepto que exista otra gente que acepte esos métodos y que por tanto legitime a dictadores y genocidas, pero como comprendereis, esa gente no me merece el menor respeto.

Cita:

Solo dos apuntes sobre esto la wikipedia nunca sera una fuente "fiable" de conocimiento, segundo apunte del mismo articulo de la wiki justo en la linea anterior de lo que ponias tu...

Cita:

Aunque si es cierto que en el concepto de republica podrían entrar plutocracias como la de la antigua Grecia, pero esta no dejaba de ser un primer estadio de democracia (aunque muy limitado el quien podía ejercer el derecho a voto). 

Cita:

No es lo mismo decir que los que los republicanos hicieron barbaridades que decir que Franco era un santo. Si, los partidarios de Franco fusilaban a las personas con ideas contrarias a ellos rutinariamente, pero también lo hacían los otros.

La diferencia estriba en que los otros no iniciaron la guerra, y después de esta no se dedicaron a buscar mas gente a la que liquidar en descampados para tirarlos a una fosa común.

Cita:

Ni yo he dicho que fuera de otro modo. En una guerra hay que dar por supuesto que van a suceder barbaridades en todos los bandos. Al fin y al cabo, republicanos o nacionales, todos eran personas. Y asumo que tanto en un bando como en otro, había malnacidos dispuestos a aprovecharse del caos que supone una guerra para hacer el cafre a sus anchas.

Creo que has entendido mal mis argumentos. Yo  simplemente estaba justificando el hecho de que se retiren de las calles símbolos que elogian al régimen de Franco.