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 ESto, he leido las cuatro paginas y le habia perdido el rastro, pero iba a pasar de contestar.

Sin que sirva como precedente, pero voy a coincidir con Julia. Al menos en el punto 1 y 3, especialmente el 3. ¿ El 2 ? ... Si, pero con un pero.

Solo por poner el ultimo ejemplo. El Carisma creo que va mas allá de las palabras. Es algo que transciende a la razón. Alguien inculto y de pocas palabras puede ser muy carismático (Bush convenció a todo un país, que precisamente le gustaba por su lenguaje campechano y no muy intelectual). También es posible que alguien que habla mucho y con muy buenas palabras, no inspire confianza y le falte carisma. En teoría lo hace todo bien, pero ... pero no cae bien.

creo que salvo errores muy garrafales o directamente en contras las normas esenciales del juego, un Director nunca debería limitar o dirigir la interpretación de sus personajes. Al menos no mas allá de dar su opinión.

Lo siento Julia, pero discrepo.

1-El master es el que tiene la última palabra sobre cómo se resuelve una situación. De eso no hay duda. Pero no tiene porque tener la razón. 

2-La verdad es que sacar a consulta pública una decisión de un director de juego es raro. Raro de narices, pero no hay nada en las normas que lo prohiba. Y en cuanto al negativo, ¿en base a qué?.

3-Hasta la 4ª edición, el alineamiento bueno legal era uno de los requisitos para ser paladín. Habría que aclarar de qué edición de Dungeons se está hablando, pero creo que el estereotipo del paladín bueno legal, está más que fundado cuando no fue hasta la última edición que "puede" tener otro alineamiento. En cualquier caso diría que la partida es de 3ª edición osea que sí, el paladín no puede tener otro alineamiento que ese.

 Blagdaros voy a discrepar en 3.5 se puede elegir paladines de distinto alineamiento al LB, te remito al Arcanos desterrados en los que te vienen tres ejemplos de paladines.

Negativo o neutral en base a sacar algo de la partida que se le pidio que no sacara a la luz y que puede enrarecer el aire de la misma. Vuelvo a decir, hay varias opciones

1.-Acatas la decision del master y te aguanta, para que la proxima vez no hagas lo que hiciste

2.-Hablar con el master y con el resto de jugadores para ver que ha pasado e intentar que no vuelva a pasar

3.-Irte de la partida si no estas de acuerdo y sin montar el revuelo.

Quel, si un personaje tiene una carisma de 8 y eso le da un modificador negativo, no puede ser el mejor orador del mundo, ni puede ser el mas "carismatico" por llamarlo de una manera, por que la gente no vera en el a alguien de confianza, por cualquier razon. El simple aspecto, o un gesto lo que sea, pero no puede ser igual de carismatico que un personaje con carisma 15 o 18.

Cita:

Pero en el país de los ciegos, el tuerto es el reí.

En este caso, ¿ el problema es de que el jugador con un personaje de bajo carisma que actúa mal o que los jugadores con personajes de alto carisma que actúan mal ?.

Eso es como cuando tienes un personaje que "no es muy listo". Si el jugador, en esencia es un tipo calculador. Uno que piensa mucho en las posibilidades, es analítico en los sucesos y todas esas cosas que ve y oye. Es inevitable que parte de su comportamiento se transmita al personaje. Si este jugador ve claro que Fulanito es un traidor porque ... [introducir aquí las cavilaciones mentales que haya tenido el jugador] ... es difícil actuar como que no se piensa eso, apelando a un numero. Especialmente si la vida del apreciado personaje esta en juego.
Del mismo modo, que si un jugador "limitado" o no tan perspicaz, lleva un personaje muy astuto, este no podrá actuar con la astucia de su personaje porque como se dic en catalán. ... d'on no n'hi ha, no en raja.

Me estoy yendo por las ramas. Lo que quiero decir es que un jugador líder, arrollado o carismático, SIEMPRE sera carismático, aunque su ficha tenga un bajo carisma. La forma en la que yo resuelvo esto, es con los dados.

¿ Personaje A tiene poco carisma, pero se curra un discurso muy elocuente porque el jugador es muy elocuente ?. Pues le doy un pequeño bonificador por el discurso, pero al final tendrá que tirar dados y superar una dificultad X con su carisma bajo.
¿ En el caso inverso ?. El personaje B tiene mucho carisma pero no el jugador. Su exposición es pobre y escasa. Pues tiene un leve penalizador en su tirada por un planteamiento soso. Pero sin embargo lo tendrá igualmente fácil alcanzar la dificultar X con su alto carisma.
Si hay casos en los que un personaje C, es muy carismatico y el jugador también ... bueno, después es el típico caso en el que el personaje consigue cuanto quiere con las palabras XD.

Vamos, que es imposible separar por completo jugador y personaje. Y pelear contra ello es como intentar pelear contra la marea.

 Simplemente aunque el discurso sea muy bueno ponte en el caso de pnj que lo esta oyendo. El pj que es poco carismatico pero ha sido muy elocuente va vestido como un mendigo, lleno de cicatrices [por lo que tiene poca carisma] y encima cecea. -Su discurso sera muy elocuente pero el pnj pensara, este seguro que quiere algo mas o cualquier otra cosa por el aspecto que tambien forma parte de la carisma del personaje

Y en cambio el carismatico, un caballero de rubia melena con brillante armadura, sobre un caballo semental negro, con su espada hipemegaguay esta haciendo su poco elocuente discurso. La gente pensara, pobre, esta nervioso, pero mira que majo es y que bien va...tendra razon. 

Todo depende de la perspectiva en la que se mire como tambien en la situacion en la que ocurra.

La cuestion es que hay que saber diferenciar en lo que sabe tu pj, lo que puede hacer y lo que puede hacer el usuario, nunca va ligado lo uno a lo otro. 

Por ponerte un ejemplo, Yo puedo haberme leido todos los manuales de vampiro, haber leido las novelas, pero mi pj es un neonato recien creado, si se me aparece un vampiro mucho mas antiguo, como jugador puedo saber quien es por el nombre, pero como pj no por que no tengo ni idea del mundo, ni de esa persona.

Cita:

Yo no podría levantar un toro a pulso aunque mi guerrero con fuerza de titan si pueda. De la misma manera un jugador que lleve a un PJ con una inteligencia casi divina, recuerdo que una inteligencia de 18 ya sería algo superior a lo que probablemente tengan los más inteligentes del lugar (sin querer ofender a nadie) y yo he llevado PJ con inteligencias de 20 y más es decir claramente más listos que yo. Se ha de permitir igualmente que el jugador, y de hecho se suele permitir, saque partido de ello. Por ejemplo para mi es válido que un PJ declare explico esto y esto y lo hago de manera inteligente o muy culta sin tener que reproducir esas palabras exactamente. Debe tener derecho a realizar tiradas si lo desea para ver si pilla cosas que el jugador no ha pillado etc.

 A eso me refiero Jm es mas  algo que pongo en cada una de mis partidas

 La Regla de Oro, algo presente en todo rol y muy discutido por su ambiguedad. La Regla de Oro trata el hecho de que antes va el argumento que las reglas, que el master tiene la ultima palabra sobre su mundo y su partida. 

El Master puede equivocarse, pero si un jugador montase este escándalo público en lugar de hablarlo primero conmigo privadamente fijo que se iba fuera de la partida.

JM, creo que no he logrado hacer entender el ejemplo que estaba dando. Porque estas diciendo practicamente lo mismo.

Cita:

Aquí presupones que el jugador tiene algo inteligente para decir. Pero si un jugador no es muy inteligente, no podrá decir "explico esto y esto y lo hago de manera inteligente". Porque no se lo va a ocurrir el "esto y esto". y francamente, dudo que exista algun director que se curre una trama misteriosa para después ir directamente al que tiene INT20 y decirle "Tu igual no lo ves, pero tu personaje si. Ese es el asesino y así es como mato al emperador. Ya esta."

 +1 Quel

ES lo que digo discernir lo que realmente sabe el pj del jugador segun la ficha ^^

Cita:

Y en cambio el carismatico, un caballero de rubia melena con brillante armadura, sobre un caballo semental negro, con su espada hipemegaguay esta haciendo su poco elocuente discurso. La gente pensara, pobre, esta nervioso, pero mira que majo es y que bien va...tendra razon.

pues si es cierto... o nada mas fijate cuando jean-Baptiste gronouille se echó "el perfume" (hablo por la palicula) cuando lo iban a matar, creo que era un perfume de +20 al carisma

Yo creo que en esta larguísima discusión se ha entrado mucho a valorar cosas que en principio no correspondían, pero es evidente que las circunstancias tampoco eran como se nos pintaron.

El jugador nos pide opinión sobre quién tiene razón en la interpretación de una escena entre su personaje y un PNJ dirigido por el DM. Ese es el meollo de la cuestión, y esa es la materia opinable.

Sin embargo, el jugador "adornó" su exposición diciendo que tenía permiso de su DM para airear el tema, y el DM salió poco después a desmentirle. Por lo tanto, y aplicando la doctrina de los frutos del árbol envenenado, ese hecho anula el valor de toda la discusión.

Porque, aparte del "insignificante" hecho de que el DM no le autorizó a airear el tema, ¿hay más cosas que el jugador no nos ha contado sobre el asunto? Mucho me temo que sí.

Si este fuera mi tribunal (que no lo es), el jugador sería declarado culpable de todos los cargos, condenado a pagar las costas, y se llevaría además una buena multa por hacer perder el tiempo al tribunal.

Yo tengo algo que decir, chicos.

Creo que hay que hablar de uno de los aspectos esenciales, que, si no me equivoco, está poco mencionado en este hilo de foro.

A pesar de que (no seré yo quien intente negar esto, ni quiero hacerlo de ningun modo) hay que respetar las normas principales de Umbria y las decisiones de los administradores, también hay que respetar que cada director monte una partida con su estilo propio. No olvidemos que las normas dicen que los malos modos estan prohibidos, pero, a pesar de ello y de otros aspectos, las posibilidades siguen siendo muchas...

Quien manda es el presidente, pero el domicilio ha de ser inviolable salvo delito flagrante (bueno, creo que me explico, con esta metáfora, ehem).

No digo con ello que los usuarios no merezcan un respeto... pero quien manda, manda. Cada director decide cómo tomar las decisiones y desacuerdos respecto a sus usuarios. Cada partida puede ser un mundo muy distinto. ¿No?

Si alguien quiere ser un dictador en sus partidas y montárselo a lo ogro, y ya tiene en mente cargarse todos los jugadores sin que casi no puedan lleguen al final, mientras no adopte unos flagrantes malos modos, yo no tengo nada que decir. Me opongo moralmente a este estilo de partidas ("ogro-director"), pero es "su domicilio" y yo se lo voy a tolerar. Respetar, creo que no, pero tolerar, sí. La moral es la moral; y no lo digo porque los administradores me lo prohiban, sinó porque uno tiene sus escrúpulos. Un hombre que no respeta, no es ningun señor. Opino.

Yo he escogido montarme mis partidas como si fueran una empresa, normas incluidas, y garantizar derechos en vez de darlos por sobreentendidos. Pero no suelo meterme (por no decir que no lo he hecho nunca) con las partidas de los demás. En ningun sentido a mis jugadores les obligué a entrar en mis partidas, y si no se largan es porque no quieren (tienen todo el derecho a marcharse, yo les garantizo este derecho, creedme).

No digo que sea perfecto, ni yo ni mi estilo de partidas, pero he puesto mis normas, me he montado mi tinglado, y... y si el destino es cruel conmigo, me quedaré sin jugadores. Ehem. Ya veremos.

Creo que no hace falta decir más.

Nos vemos, gente de Umbría. Un saludo afectuoso a todos... y para Salmakia también. ;-) Una broma.

Chaoooo!!! Nos vemosss!!!

Creo que estais pasando por alto el pequeño detalle de que quien abrió este hilo hace días que ha dado por zanjada la cuestión y pasa de seguir leyéndolo y discutir en él (seguramente porque se encontró con que no le daban la razón a él y que frente a su demagogia, descalificaciones y comentarios tendenciosos le daban argumentos razonados y avalados por citas concretas y pruebas objetivas), asi que no haceis mas que marear la perdiz y comentar temas paralelos, porque pese al titulo, este tema va de una situación concreta que ya ha sido comentada y zanjada.

Si el debate va a derivar si en el DM siempre tiene la razón en general (algo que no es el objetivo del tema, que se refiere a una situacion particular), mi opinion es que no. Como bien ha comentado alguien, dirigir una partida no te proporciona sabiduría por ciencia infusa y el DM puede estar equivocado igual que todo hijo de vecino (porque lo que se ha dicho de que el DM conoceria mejor la ambientación no me vale. He jugado con DMs que conocen la ambientacion mejor que yo, pero tb con DMs a los que le daba mil vueltas en la ambientacion y el reglamento... por no hablar que no solo depende de los conocimientos de reglamento y ambientacion el poder tener razon o no). Como dice Julia,

Cita:

si ... pero eso no implica que tenga la razón, solo que tiene la ulitma palabra.

PD: Zjordi, tienes mi voto si te presentas a juez

Yo no leí nada, pero eso si, si tuviera que simplemente responder a esta pregunta es que DM y jugador van de la mano, no sé puede jugar al ludo si el mismo DM está diciendo a cada rato que no puedes moverte, o sea, un juego es un juego tiene sus reglas, no puede ser tan cruelmente tonto, como que a la primera partida te aplasta un tren de la nada por que solo asi lo quiere el DM (o sea, sin haber algo lógico y razones para hechar tan cruelmente a un jugador), pero esa no es la idea, la idea es que el DM apesar de que sea un buen omnipotente dentro de la trama del rol, sea un jugador justo, o sea, que gane como se debe, no con pura trampa y manipulación sin jugabilidad por que en el fondo lo que se haría es que el DM jugara solo mientras los jugadores no hicieran nada... eso no es rol, y el jugador tampoco puede ser tan tramposo, o sea un juego tiene sus reglas, el tratar de engañar al DM para que persista en el juego es algo tan descabellado como malo, esto no significa que el jugador tenga la razón o el DM la tenga, solo significa que ambos pueden ser tanto infantiles como tanto crueles e injustos y más aún ridiculamente tramposos, saludos.

 la fecha deberias fijarte XD, pense que paso otro lio

A chunga, rayos, gracias!

 Madre de dios, creia que esto habia vuelto a ocurrir....