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Hola a todos, tras superar la crisis de envejercer un añito más... snif... volvemos a los artículos de opinión y le damos unas vueltas a un tema que encuentro apasionante.

¿Que es épico en un juego de rol?

Espero que os guste, nos vemos la semana que viene, y recordad que podéis seguir el blog en facebook, Google+ y twitter en 2maracasD10

Solo lo he ojeado y ya me has sacado una sonrisa y lo peor es que creo que tienes razón. 

Una opinión... pero creo que es un error que lo hayas enfocado en la tónica de "hay gente que juega mal al rol" a pesar de que al comienzo te mientes a ti mismo diciendo que no lo vas a hacer. 

Yo encuentro una contradicción en eso de "la épica es conseguir algo grande en contra de las probabilidades  VS si tu personaje tiene un nivel de poder muy grande lo estas haciendo mal". Citandote a ti mismo.. .

El bárbaro del grupo, cuya fuerza ha sido aumentada por el hechicero y armado con una gigantesca hacha de dos manos decapita al terrible gigante con un solo golpe afortunado, tras sacar un crítico en el ataque y un daño máximo con su arma
Esto es un momento épico porque las posibilidades de que el suceso ocurra son bastante bajas, menos del 0,4% de sacar un 20 y un 12 y si a eso le sumas que tiene que ocurrir en un momento dramáticamente apropiado (hacerle eso a una pareja de kobolds... no es lo mismo)

Lo que implica que da igual si tu personaje tira pedos de chorropocientos mil puntos de daño en area o acaba de aprender a empuñar un estoque por la punta que no pincha. La épica sigue siendo en ambos casos conseguir algo grande en contra todo pronóstico. 

El si una cosa es mejor que otra nada tiene que ver con la épica, es una discusión muy diferente que envuelve lo complicado que es desenvolverse en un entorno en el que el nivel de poder es grande, no solo desde el punto de vista del sistema de juego sino también pensando en lo difícil que es generar tramas coherentes teniendo en cuenta todos esos factores vs la facilidad con la que puedes generar épica si te mueves en un entorno mas controlado, donde los protagonistas tienen menos recursos a su disposición.

Vamos, que no podrías haber meado mas fuera del tiesto. 

A ver lo de jugar mal lo dice en todo momento de manera ironica, creo que se entiende ya que empieza diciendo que los que no opinen como él están equivocados. Y lo que si es más seguro es que es mas dificil matar a un gigante con un pj de nivel 1 que con uno de nivel 20 y espada de +10, por lo que si un grajero mata a un gigante con su ballesta es algo épico(egidio es épico a su manera) pero si lo hace un paladin de nivel 20, que es mas grande que el propio gigante pues no queda tan épico.

Lo que dices Galthor esta contenido en mi anterior post. Lo que digo es que esa opinión corresponde al tema sencillez y mundano vs  complicado y extraordinario. En tú ejemplo queda claro que es mucho mas fácil dar con una trama coherente que forje una historia épica si partimos de un granjero a diferencia de si cogemos como protagonista a un paladín consagrado, pero eso no implica que NO PUEDAN EXISTIR historias épicas para ese Paladín. 

Yo en lo que no estoy de acuerdo es con lo de Guardia Imperial Vs Marine Espacial. No puedes decir que un Marine Espacial es demasiado over cuando estas hablando de 40k. XD

La fuente de la épica son la escritura y de la narración. Al fín y al cabo es un género literario, puede que incluso surgido de una fuente de tradición oral.

No puede surgir épica del conteo de cadáveres, suma de puntos de experiencia, tirada de dados, bonos de característica, acumulación de objetos ni del JUEGO en sí. Llámadlo fortuna, estadística, matemática, estrategia o suerte. Incluso puede ser divertido, pero "el juego" no contiene elementos épicos de por sí.

La épica en un juego de rol surge de la narración de una historia. Cuanto más narración, literatura, trasfondo o poesía rodee a tu partida da rol, más elementos épicos puede contener.

La épica no va a surgir de tener mayor o menor nivel.

De acuerdo con Guy en que la épica surge de la manera de narrar una historia de su trasfondo. Esa parte es importante, sin duda.
En cuanto al nivel de poder de los personajes,  para mí no es importante. Se puede crear una historia épica sean los personajes personas corrientes, archimagos de nivel 20, pilotos de mechas, semidioses o animalillos del bosque.
Considero una historia épica cuando la historia va a cambiar para siempre, y de manera radical, el mundo o universo de los personajes y a todos los que en él habitan. Y los personajes están metidos en esa historia, son protagonistas de ella y saben, sin lugar a dudas, que el resultado de sus acciones es lo que va a determinar lo que va a suceder a partir de ahora, no solo para su futuro, sino para el futuro de su mundo. Y para ello no es absolutamente necesario que los personajes sean megapoderosos, simplemente es cuestión de que estén en el sitio correcto en el momento adecuado.
Por otra parte, una partida no tiene que ser épica para resultar divertida, apasionante o terrorífica, claro.

...voy a tener que poner el IRONIC ON/OFF en los post...

La idea clave del artículo es, en efecto, que la épica de una partida de rol no está emparejada con el nivel, y subir a nivel 25 no implica en absoluto que tus partidas vayan a ser épicas. Matarás dragones para desayunar y semidioses en la cena, pero eso será tan épico como los goblins que matabas en nivel 1.

No defiendo en ningún momento que no se puedan hacer partidas épicas a nivel alto, o que esté mal jugar en esos niveles (solo digo que a mi no me gusta), pero rechazo la idea de que si no pasas de nivel 15 en D&D, te pierdes la 'épica' del juego.

Es cierto que las tramas a niveles altos son más difíciles de montar, pero es porque el nivel de poder te impide utilizar elementos narrativos como guardias, trampas, ladrones... y la verdad, no veo que eso sea un avance o mejora en las partidas.

Dragalín! que haces en un foro! A abrir partidas hombre, que los hay que esperamos que habras una oartida como el mayor evento de la temporada!

Volviendo al tema, estoy de acuerdo con lo que decís, que una partida sea épica depende de las escenas, de la historia que se narre. Parece que estamos todos de acuerdo entonces :)

Considero una historia épica cuando la historia va a cambiar para siempre, y de manera radical, el mundo o universo de los personajes y a todos los que en él habitan. Y los personajes están metidos en esa historia, son protagonistas de ella y saben, sin lugar a dudas, que el resultado de sus acciones es lo que va a determinar lo que va a suceder a partir de ahora, no solo para su futuro, sino para el futuro de su mundo. Y para ello no es absolutamente necesario que los personajes sean megapoderosos, simplemente es cuestión de que estén en el sitio correcto en el momento adecuado.
Por otra parte, una partida no tiene que ser épica para resultar divertida, apasionante o terrorífica, claro.

Totalmente. Que dioses sean como lentejas para ti tiene tanto merito como ir matando caracoles con el zapato.

Épico es esa partida o campaña que recuerdas con cariño, ya fuera con personajes de nivel bajo o alto. No porque tuvieras una tirada afortunada de dados, aunque eso ayuda, sino porque la campaña o partida estuvo tan jodidamente bien que no puedes parar de recordarla en tu cabeza.

Yo dirigí la campaña de la semilla de azathoth para la llamada de cthulhu como director y me lo pase genial. Consiguieron evitarlo y los jugadores acabaron cantando la canción del mamut cambiando la palabra mamut por semilla. Solo por poder haber vivido ese momento mereció la pena todo el esfuerzo, el faltar a las reuniones de la peña para jugar a rol, o quedare hasta tarde jugando cuando tenías que madrugar.

E igual una campaña que jugué a mago me encanto, conocí todo el mundo de tinieblas y tuvimos sesiones de juego "épicas" jugando de doce de la noche a las ocho de la mañana porque era cuando podíamos quedar, aunque fuera un viernes o un sábado por la noche y me quedará sin salir de fiesta.

Comprendo lo que dices Eban. Yo y muchos de este mundillo rolero también hemos usado ese término como sinónimo, al definir una campaña o aventura como "épica" cuando queremos decir que fué memorable. Una partida que nos resulto cojonuda a todos los participantes (perdón por el término malsonante ). Sin embargo, me da la impresión que no es eso de lo que estábamos hablamos.

Ahora que lo pienso, la épica si se puede representar de alguna forma por medio del nivel. Es decir, un enfrentamiento épico indica que el héroe se enfrenta a algo insuperable o muy superior. En ese sentido, si el personaje es bastante inferior en nivel respecto al encuentro, sin duda el enfrentamiento puede definirse como épico.

Considero que la épica se engrandece aún más en cuanto el héroe puede decidir evitar el conflicto, o huir de él, pero aun así toma la decisión de enfrentarse a aquello que tiene pocas posibilidades de superar (ya lo sé, alguno de vosotros más que épico lo consideraréis estúpido).

Es más, existe más épica en la toma de esta decisión que en el enfrentamiento en sí, pues aunque el héroe muera o sea derrotado, la épica ya ha estado servida.

Como ya he dicho, la épica está relacionada con lo infranqueable del obstáculo. Es por ella que en las películas antiguas de las saga de La Guerra de las Galaxias el imperio tiene más naves, mas tropas, las naves del imperio son más grandes y los siths son más poderosos. El tamaño y el número es una forma simple de representar la épica.

En las películas más modernas de la saga no hay épica, por mucho que me metas chopocientas naves en pantalla durante una batalla, dado que el enemigo no es superior ni en número ni en poder (estúpidos droides contra un ejército de jedis y supersoldados clones... ¡anda ya!) y eso es lo que hace que la escena final de Star Wars IV sea, en esencia, la mejor escena de combate espacial de toda la saga (para mí es la más emocionante, al menos): Cuatro cazas que se caen a cachos contra decenas de cazas y baterías turbolásers... ¡¡¡Y una estación espacial del tamaño de una luna, capaz de volar planetas en pedazos!!!

Grande vs pequeño. Muchos contra pocos.

No estoy de acuerdo con Galthor en que la historia épica la acción del héroe (fracase o triunfe) deba dar con un resultado que cambie el mundo, aunque sí estoy totálmente de acuerdo con la idea que trasmite sobre que, en la épica, los personajes "heróicos" deben ser los protagonistas centrales de la historia. Además, la épica, más que cambiar al mundo, creo que en todo caso cambia al héroe, de forma interior.

La narrración más simbologíca y clara de la épica para mí sería la dura escalada de una cumbre. En ella, el héroe (o héroes) se enfrenta a un obstáculo de proporciones titánicas. Su victoria o derrota sólo le afecta a él.

Para mí, la épica va en la interpretación y en la actuación del personaje. No en el resultado. El ladrón cobarde que tras ver  a sus amigos atrapados en una peligrosisima trampa saca valor para salvarlos. Elpaladín que, aunque el dragón es 50 veces mas grande y poderoso que el se queda solo y lucha contra él (y muere). La investigadora de cthulhu de años 20 que huyendo de los convencionalismos de la época le hecha un par y baja, abandonada por los machotes a buscar a su amado a una cripta, el tranquilo hacker que agarra un bate de beisball y se pone a machacar la cabeza a zombies/vampiros...

Para mi, el epicismo es sacar la parte oculta del personaje y hacerle hacer cosas que jamás creyó que podría intentar y hace algo, que indepnedientemente de que tenga o no éxito, afecte a todo aquel que se entera de la historia.

El resultado suele ser, en general, desastroso.

Reconozco que la épica no es fácil de trasladar a los juegos de rol. Si el Narrador traslada escenas Épicas a su partida de rol, ha de introducir obstáculos y enemigos por encima de las posibilidades de los PJs.

Y eso se traduce en la práctica, y debido a la estadística, en la derrota o muerte de los PJs (más pronto que tarde, amigo Frodo).

Pero es que la épica es así: Arturo muere a manos de su hijo Mordred. Hector muere a manos de Aquiles, y este a su vez a manos de Paris. Sigfrido es asesinado por Hagen. Beowulf muere tras derrotar al dragón, por culpa del veneno de este. Y así en un sinvivir...

Al fín y al cabo, la épica bebe de los clásicos griegos, y el máximo exponente de la literatura griega es la tragedia.

"¡Pues vaya mierda!" Ya lo sé. Pero qué le vamos a hacer. Yo no inventé el género.

Guy Fawkes, no nos referimos a la épica como movimiento literario. Que si, tiene mucho que ver, pero si mi investigador consigue salvar el mundo de cthulhu reventandole un barco en el pecho a la criaturita y luego escapa en barca es épico sin que tenga que morir el personaje(puede irse en barca hasta llegar a tierra y habrá sido jodidamente épico y alucinante)

si va remando desde el centro del pacífico hasta la costa no es épico...es superépico

Desde el rio hudson hasta new york, por poner un ejemplo :p

Es que se me vino primero la escenita épica de la llamada pero bueno, es el recurso facil 

yo creo que hay veces que las escenas épicas salen solas y hay infinitas situaciones épicas, con la debida narración, hasta levantarte de la cama puede resultar jodidamente épico

De acuerdo al 90% con Guy.

Bajo mi punto de vista, una aventura épica no tiene que acabar necesariamente en tragedia, muerte y destrucción, pero tiene que existir esa posibilidad y pesar sobre las cabezas de los personajes. Descerrajar quince goblins en tu primera mazmorra de nivel uno es tan épico como descerrajar quince dragones en la dimensión fantástica de la testosterona sideral a lomos de un doble elefante de guerra psíquico. Si sales a matar por matar te lo pasarás de puta madre pero no será nada épico, sino más bien la rutina de todos los días. Saja raja, jiji, jaja y poco más. Y da igual que juegues un campesino o un semidiós.

Y por supuesto que la épica no puede resumirse en un golpe de suerte. Si lo único épico es sacar una buena tirada, en un casino disfrutarías mas xD

Yo creo que la épica la define la motivación del personaje y, sobretodo, la trama en la que se ve inmerso. Una trama en la que cada decisión sea crucial es épica en sí misma, sin tener que afectar al resto del universo de forma alguna. Elegir entre abandonar a la familia para vivir aventuras o permanecer en el hogar es épico. Y lo es porque hay tragedia y decisión. Y pérdida. Poesía, como ha dicho Guy. Y porque existe potencial, como ha apuntado Rahel. La posibilidad de algo fuera de lo común.

¿No es épico que el destino de todo un mundo penda de las manos de un grupo de héroes legendarios de niveles astronómicos que tienen que enfrentar hordas de no-muertos levantadas por un dios vengativo del inframundo? Vaya que si lo es. Tanto como la del caballero de nivel medio que se levanta en armas contra su rey y acaba cambiando su sociedad o la mas humilde pero igualmente trágica búsqueda de un campesino de nivel uno cuya hija fue raptada por su señor y que debe aprender a luchar para recuperarla.

Dejar la partida de rol a las 5h de la mañana para que a un jugador le de tiempo a volver a casa y meterse en la cama antes de que su novia se despierte para ir a trabajar y evitarse una discusión. Digáis lo que digáis no creo que haya nada más épico en un juego de rol que presenciar ese sacrificio xD

Yo he jugado partidas épicas de veinticuatro horas comiendo saladitos épicos y durmiendo en un épico sofá por turnos. Incluso recuerdo que no pudimos cargarnos un gólem de queso (O lo malo de conocer a un colega que trabaja a una pizzería y pedirle un extra de queso de los de verdad). Pero eso es épico a un nivel de jugadores. Ahí el héroe es tu colega por volver a casa a tiempo (¿Lo pillaron? xD). Pero a nivel de personajes... pues no creo que eso les afectara mucho xD

En realidad si por que si el amigo de EbaN se quedo hasta tanto y se arriesgó a la bronca es por que la partida le tenían enganchado. Y si la partida le tenían enganchado podemos suponer que estaba siendo una gran partida y cuando una partida es una gran partida decimos que es una partida épica :D

Digáis lo que digáis no creo que haya nada más épico en un juego de rol que presenciar ese sacrificio...

Y tanto. Mira que dejar la partida tan pronto, por la novia... ¡¡y dejando tirados a sus colegas!!

Si es que estos jóvenes de hoy en día ya no respetan nada. ... ¬¬

Después de leer todo este debate, he llegado a las siguientes conclusiones provisionales:

-La épica depende no del nivel de los personajes, sino del desnivel para con el obstáculo (La Alianza contra el Imperio, D’Artagnan contra Richelieu, Beowulf contra Grendel, en definitiva David contra Goliat).

-La épica no determina el desenlace ni viene determinada por este. Cuando decides enfrentarte al ejército de Artajerjes II, da igual si palmas con Leónidas o sobrevives a la última carnicería.

-La épica no tiene que ver con lo bien que lo pasas jugando, ni con las tiradas. Paranoia puede resultar desternillante, pero es raras veces épico. Un triple crítico contra un goblin moribundo no merece tal calificativo.

Y añado un par de reflexiones:

-¿Qué hay del sacrificio? Enfrentar al ejército de las tinieblas porque no tengo plan para esta noche no es lo mismo que hacerlo para defender mi casa, ni tampoco hacerlo para defender la casa de un huerfanito.

-¿Qué hay del motivo? El paladín solitario que se enfrenta al dragón, el asesino en serie que burla a todo el FBI, deberían tener un motivo justo y digno para hablar de épica, ¿no?

Y una última opinión. En los mundos de Lovecraft no hay lugar para la épica, aunque te enfrentes a Nyarlathotep. El ser humano es tan insignificante que su improbable victoria es pueril y vana en el mejor de los casos. Lo único épico es la desesperación. Y otro tanto debería decirse de MdT, según nos engañaron contaron sus creadores...