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Konietzko, permite si te digo que el quid de la cuestión está en tu frase de:

el objetivo de toda partida de rol debería ser entretenerse contando una historia divertida entre todos los jugadores.

¿Qué es divertido?

Si de 5 jugadores, a 3 les gusta el puteo porque se toman el juego como una experiencia de rol extremo (llevando un pícaro hasta las últimas consecuencias o un mago arrogante de igual modo) o como un juego de engaño o de competición... precísamente los juegos de rol permiten articular cualquier tipo de historias donde grupos de gente de gustos dispares encuentre su "historia divertida".

Es que me da la impresión que o es la historia divertida que tú quieres contar o el resto no vale. Pues muy bien, lo avisas y punto. De ahí que diga que incluso en las partidas "improvisadas" tienes que delimitar un poco a qué se está jugando o conocer muy bien a la gente y que les guste "tu diversión".

Pasa como todo en la vida, hay gente que se divierte sin moverse del sofá con un libro y gente que necesita hacer puenting. No puedes llegar y decir que hay una historia divertida standard ¿no crees?

Este tipo de problemas siempre ocurren entre jugadores que no se conocen en partidas one-shot o en grupos endogámicos que se forman desde el colegio y que aceptan a su colega "de toda la vida" porque es así y por algún motivo quieren seguir siendo amigos y toleran que "su diversión" es diferente a la de la mayoría.

Igualmente hay juegos de mesa de puteo extremo o de estrategia colaborativa y hay gente que prefiere no jugar a los primeros y si a los segundos y viceversa.

Hay grupos de gente que se trollean entre ellos y se lo pasan muy bien oye... como gente que le gusta el cubismo.

Si alguien "disfruta fastidiando", lo suyo es que si está en un grupo donde no es la tónica, se vaya a un grupo que a todos les guste fastidiarse. Como dice el refrán: dios los cría y ellos se juntan.

En cualquier caso no creo que la frase sea sinónimo de nada. Yo por ejemplo he jugado con raddamantis y la jugadora que le pasó el cartel y entiendo muy bien lo que dicen y porqué usan esa frase. Hay tipos de partidas en las que los personajes terminan haciendo cosas que en el sentido común no caben y se putean a si mismos y al resto por el bien de construir una historia que es "divertida" para los que participan porque así lo han pactado entre ellos.

Asi que, para mi no es un indicio de nada esa frase, más bien, creo que en muchos casos se hace por educación, aunque es cierto que en algunos casos cubren a un tipo que le gusta fastidiar... pero ya está el máster para haber hecho un trabajo previo con él, antes de empezar la partida. Yo siempre recomiendo un pequeño Preludio en las partidas de rol por foro en la que vas poniendo un poco a prueba al jugador mientras lo vas juntando con otros jugadores. Si no te has dado cuenta al principio, te puedes dar cuenta a tiempo de que la historia no termine cabreando al personal.

Porque igual que hay gente que odia a los pícaros listillos, los hay que también odian al paladín recalcitrante buenista-paternalista o al mago cobardica ^^.

Hay otro estereotipo (NEGATIVO) de jugador asociado a la frase de marras que es el "interpreto tan bien que merezco admiración". Son los que ponen voces (normalmente, aguardentosas) cuando habla su personaje (normalmente, un enano guerrero o algo del estilo) y, por si alguno no se ha dado cuenta, lo hace porque su personaje es así. 

Qué lindos ellos.

Konietzko, permite si te digo que el quid de la cuestión está en tu frase de:

Cierto, la diversión no es lo mismo para todos. Pero yo hablaba del jugador que sólo disfruta fastidiando a otros jugadores sin importar la temática. Es el jugador que se mete en una partida y sabiendo que no encaja en ella y que está molestando a los demás jugadores se queda sólo para eso porque así es como se divierte. Una partida se puede fastidiar de muchas maneras, basta con que pasarse por el forro lo que todos los demás quieren o esperan de la partida y pretender imponer lo que uno quiere o espera. Es ese jugador tóxico de lo que hablaba, no de grupos en los que la tónica habitual es putearse los unos a los otros. Grupos y partidas que evito porque, como tú mismo has señalado, eso para mí no es diversión.

En resumen: si un personaje estorba en una partida no se puede justificar con "Es que mi personaje...". Sobran el personaje y seguramente también el jugador.

Un saludo.

Konietzko

En mi humilde opinión, si tiene que excusarse es que algo no está haciendo bien y lo sabe. Si estás jugando un rol de puteo, creo que todos los jugadores entienden que el resto van a ir a putear, al igual que si estás llevando un pejota que es lo peor de lo peor de la sociedad, a nadie (on-rol) le extrañará que haga cosas despreciables. Otra cosa es que off-rol, al jugador le siente mal que el personaje conflictivo le haya llevado a la cárcel o incluso a morir por sus acciones pero dentro del personaje, los picaros roban.

Lo que no tiene sentido es tomar acciones que claramente prejudican al grupo de juego (que no al de aventureros), y después explicar el por qué. Porque si es necesaria una explicación lo que se ha llevado a cabo no tiene sentido.

Que un piromano queme cosas es normal, que un piromano que depende de su grupo para sobrevivir en un territorio hostil prenda fuego a sus compañeros por que su personaje es así... meh.

Excusatio non petita, accusatio manifesta.

En mi humilde opinión, si tiene que excusarse es que algo no está haciendo bien y lo sabe.

Una cosa es excusarse y otra justificarse.

A lo mejor el jugador sólo pretende explicar cómo ha llegado a tomar la decisión "polémica" para que los demás (especialmente el director) lo entiendan. Por ejemplo, eso en rol por web es muy sencillo y no debería ser necesario decir nada fuera de juego, porque se supone que deberías dejar claro lo que piensa y razona tu personaje en el propio post, pero en mesa sólo muestras lo que el personaje dice y hace, no lo que piensa. Yo sí me he encontrado en mesas explicando el razonamiento de mi personaje al director y otros jugadores, no porque hubiera puteado a nadie, sino porque no entendían por qué estaba haciendo algo.

También hay que tener en cuenta que, cuando el juego va de puteo y conspiraciones, los jugadores no van a tener que justificar sus actuaciones mezquinas, ya que en la mesa de juego ya se sabe el tono que va a tener la partida.

Las disculpas y justificaciones suelen venir cuando haces algo y, de repente, los demás te lanzan una mirada fulminante.

Asi, como norma rápida generica, yo diria que, si cuando un jugador interpreta los defectos de su pj, es él el principal perjudicado, lo hace por buen roleo; sin embargo, si cuando "interpreta" esos defectos solo salen perjudicados los demás, lo hace por troleo.

En el Vampiro: Manual del Narrador, vienen un montón de casos de jugadores problemáticos (o con personajes problemáticos) y cómo arreglarlos. 

Asi, como norma rápida generica, yo diria que, si cuando un jugador interpreta los defectos de su pj, es él el principal perjudicado, lo hace por buen roleo; sin embargo, si cuando "interpreta" esos defectos solo salen perjudicados los demás, lo hace por troleo.

Y entre medias está cuando sale perjudicado su pj... y los de los demás.

Ejemplo: Resulta que el personaje es tremendamente impaciente, y el grupo decide esperar a los malos en un determinado lugar para tenderles una emboscada. Pero el pj no puede esperar y se asoma antes de tiempo, desvelando su presencia a los malos, y con ello la de los demás.

¿Necesitaría justificar ante el resto por qué lo ha hecho, si no saben el defecto que tiene? ¿Es un maldito troll, destructor de partidas, que sólo quiere joderles la diversión a los demás, por actuar así? No se, yo veo por aquí demasiadas respuestas categóricas...

Lo que pasa es que muchas veces este tipo de pjs no encajan en el grupo, y solo están ahí por que hay un jugador que lo lleva. Si te haces la pregunta de: ¿Si fuera PNJ le dejariamos estar en el grupo? o ¿Hay algun motivo On ROL para aguantar a este tipo? y la respuesta es no... entonces esta claro el problema. Fuera pj, si el jugador insiste entonces es jugador toxico.
 

Lo que pasa es que muchas veces este tipo de pjs no encajan en el grupo, y solo están ahí por que hay un jugador que lo lleva. Si te haces la pregunta de: ¿Si fuera PNJ le dejariamos estar en el grupo? o ¿Hay algun motivo On ROL para aguantar a este tipo? y la respuesta es no... entonces esta claro el problema. Fuera pj, si el jugador insiste entonces es jugador toxico.

Lo peor de ese tipo de jugadores tóxicos es que cuando los echas de las partidas, tienen la cara dura de decirte que ellos son los más participativos y los que más aportan.

Juncar escribió:

Pues no, no creo que precisase de justificación, ni de reproche alguno. Es un defecto propio del personaje, que ha causado perjuicios tanto a él como a sus compañeros. De echo, en este caso, de no haber actuado así, igual debería de haber actuado el DJ para recordar tal desventaja.

Otra cosa habría sido que, por ejemplo, el personaje hubiese golpeado a un compañero, le hubiese robado el arma para usarla él en la emboscada, y que luego tratase de justificar su comportamiento diciendo que es impaciente.

Ainum escribió:

Precisamente por eso yo no me trago la excusa del "buen roleo" cuando se putea a otro compañero jugador. Puede que mi personaje sea un ladrón, un manipulador, o un matón, pero, por muy cabrón que sea, necesita al grupo, y, se supone, que el grupo le necesita a él. Los mundos que aparecen en los juegos de rol suelen ser sitios muy peligrosos, es imposible que ningún grupo de personajes acepte a un miembro que es un lastre.

Además, ser ladrón no significa ser cleptómano, ni ser idiota. Si estamos explorando una vieja mazmorra en busca de riquezas y gloria, ¿para qué demonios me hoy a arriesgar a robarle unas pocas monedas de cobre al bárbaro de dos metros que tengo de compañero? Son pensamientos que están fuera de lugar en la mayoría de las partidas.

Cita:

¿Y tú cómo lo sabes? Es decir, cabe la posibilidad de pensar que el jugador se aburra y decida hacer una chorrada por "animar el cotarro". Y eso sí sería de troll. Precisamente para evitar que alguien pueda pensarlo, yo veo lógico que el jugador (o incluso el director) deje claro que lo ha hecho por un defecto del personaje, y no porque le ha dado una ventolera.

Por cierto, seguís hablando del rol como si la única opción disponible fuera D&D y sus sucedáneos. Da que pensar.

Lo dicho sirve para shadowrun, anima, septimo mar, star wars, chtulu y casi todos los sistemas que conozco. Al menos en mesa. La mayoría de juegos de rol están más o menos pensados para ser cooperativos.

En caso de de ser una desventaja yo lo usaría con una tirada del master en el peor momento probablemente, pero como grupo sería muy normal que decidieran darte la patada si no paras de joderles la marrana.

Bueno, yo creo que el rol en mesa si que está pensado para ser más cooperativo. Un solo grupo, un objetivo común, en el que enfrentamientos entre PJs y putadas varias no tengan cabida. Por suerte, el rol por web, especialmente con las herramientas de CU, da para mucho más. Dos grupos de personajes enfrentados, un renegado que quiera ir a su bola, incluso un topo infiltrado entre los demás PJs. Creo que está más justificado en este tipo de rol, en el que te puedes explayar más con la interpretación, pensamientos inclusive, el tener una actitud "discordante". 

Al final, el máster es el encargado, yo creo, de decidir qué o qué no es aceptable en su partida. 

Pues aunque normalmente es cierto que el enfoque es más cooperativo, yo mismo he realizado una campaña de D&D 3.5 en mesa con personajes malvados. Evidentemente, aquello no podía durar: 6 sesiones antes de que la mitad acabara con la otra mitad, pero la gente se lo pasó muy bien y lo cierto es que todos fueron consecuentes aunque es cierto que alguno se "picó de más" pero se lo tomó con "deportividad"... pero todo el mundo asumía la premisa de inicio.

Ciertamente, el rol por web permite ampliar mucho más las perspectivas y tipo de historias por no verse la cara. De hecho, he observado que hay narradores que ocultan los jugadores para luego introducir algún PJ "del narrador" que mete cizaña o que sirve para "confundir" al resto de jugadores, porque, de forma errónea, muchos jugadores tienden a tomar la palabra de un compañero como algo verdadero y que no debería perjudicar al grupo... y si es una historia de supervivencia, pues como que no siempre es así.

Aún así, la situación que ha puesto Juancar es auténtica. Normalmente la gente no se dedica a mirar la ficha de otro compañero... al menos en las mesas que yo he visto, mucho menos en la web que está oculta, asi que creo que muchos aqui se tomarían la escena que ha propuesto él, como un motivo de que el tipo sería un troll ^^.

Tras darle una leída a la discusión, creo que me decanto por avisar de estas cosas ANTES de que se de la situación. Especialmente a la hora de presentar el personaje al narrador, o incluso al groso de los jugadores si el jefe da permiso.

Yo misma soy fundamentalmente una jugadora de equipo y me cuesta un esfuerzo extra ponerme en el rol de un pj bromista, cabroncete o directamente lesivo. Eso no significa que no tolere jugar con alguien trol, pero por favor, avisen para plantearme si tengo que hacer (o no) ajustes a mi pj para poder sobrellevar ese tipo de compañeros (podría bastar con una razón de historia para querer proteger o acompañar a ese tipo), porque si no tenía ni un aviso igual la que se lleva un disgusto o no encuentra razones para seguir viajando con él soy yo.

Y esto lo extiendo a cuando me hago un Pj muy experimental, ya no solo por molesto, sino porque es un concepto al que me cueste coger el punto hasta estar cómoda. Que no nacemos aprendidos, vaya, y entiendo que es fácil que se nos vaya un poco la mano cuando llevamos un cierto arquetipo por primera vez.

Por último ya, una tontería... y es que curiosamente la última vez que di explicaciones de la conducta de mi pj fue porque el narrador me expresó que no entendía algo que había hecho xD

En resumen, si. Estoy convencida de que las cosas clarificadas desde el inicio para saber qué clase de historia queremos contar puede ser muy positivo. Y a partir de ahí, tratar de ser consecuentes con la historia.

A mí me parece más una cuestión de saber con quién juegas. Quitando las personas que van a trollear, yo creo que la mayor parte de los PJ's tienen, y deben tener, alguna cosa que les hace "click" en la cabeza y los puede convertir en antagonistas muy rápido. Por ejemplo, llevé un personaje que se unió al malo final, ¿por qué? Pues porque ese malo final estaba enfrentado a la Orden de Hermes (Ars Magica) y estaba empleando magia extraña para revivir a sus antiguos compañeros... Y a mi PJ le ofreció revivir a su maestro, que era su punto flaco, porque era casi la única persona que lo había tratado bien en la Orden. En el grupo también había una chica bastante más joven (PJ, digo) y, aún habiéndose renegado con respecto al grupo, la protegió de un PNJ subordinado del malo final que trató de propasarse con ella. Porque lo cierto es que valoraba al grupo hasta cierto punto tras las aventuras vividas, pero no hubiera tenido sentido quedarme con ellos.

Yo creo que se puede rolear bien un personaje SIN por ello fastidiar al resto de jugadores. Usemos la cabeza, por favor.

Es lo que decía aquí:

https://elruneblog.blogspot.com/2018/04/rolear-bien-o-saber-jugar-en-grupo.html

Pues, digo yo, ¿este problema se podría solucionar empleando reglas que indicaran cuándo y cómo actúan las desventajas y defectos de los protagonistas?

Cuando esa actuación fuese debida o relacionada con Defectos, Desventajas o Taras del personaje, puede. Sin embargo, existe un problema de base: los Defectos son interpretables mayoritariamente, mientras que las ventajas son tirando a mecánicas.

Por ejemplo, yo llevo un personaje de HL que tiene Magnetismo animal. Dicha Ventaja da +2 a las tiradas de Seducción hacia el género opuesto, si no recuerdo mal. Un valor estipulado a una mecanica establecida. Rápido y fácil.

Ese mismo personaje es Intolerante hacia los Metis. La descripción es mucho más vaga y no se concreta en forma de penalizador a una tirada. Es intolerante. No le gusta. No lo soporta. Eso se puede interpretar de muchas formas y, de hecho, cada vez que mi pj se ha cruzado con un Metis, ha habido de todo: Bronca física, ignorar su existencia, insultos... Se trata de un pnj pero, siendo sincero y coherente, si hubiese sido un pj, debería haber reaccionado exactamente igual. Obviamente, como es un Defecto, tiene consecuencias negativas para el PJ. La Metis en cuestión es amiga de la hermana de la puerta... Brinca familiar. Es la hija de una anciana que nos tiene que autorizar para una misión... Movida con los compañeros.

A mis compañeros de manada no les gusta la actitud del PJ y saben que, más pronto o más tarde, les causará problemas serios.

También es verdad, que el personaje, consciente de la importancia del pnj Metis, está haciendo esfuerzos por suavizar sus sentimientos, por el bien del éxito de la misión y de la coherencia del grupo.

Cierto, mundo de tinieblas, en ocasiones, dejaba, y deja, mucho a la libre interpretación de los jugadores el tema de los defectos y desventajas.

Pero hay otros reglamentos en el que están mas controladas. En algunos, como en C-system, las desventajas pueden suponer tener que realizar una tirada difícil en momentos puntuales, y, si la superas, la desventaja no actúa; en otros, como Fate, incluso te dan puntos de suerte si el DJ, u otro jugador, se inventa un problema relacionado con tu desventaja.

En ambos casos, el jugador queda libre de culpa si alguno de los defectos de su PJ le hace la vida más difícil al grupo, por lo que, en teoría, se evitarían discusiones y la necesidad de dar explicaciones.