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El vídeo esta en ingles, es largo y puede ser algo pesado, aunque lo he encontrado altamente interesante. Me ha comido uno de mis descansos pero creo que ha sido una de las historias mas interesantes con las que me he cruzado. No es que sea especialmente original o innovadora.

Tratare de resumirlo lo mejor que pueda (no es mi especialidad, pero voy mejorando). En un grupo, uno de los integrantes es que resulta ser un hombre lagarto muy bien educado, y que usa sus facultades para ayudar al grupo en general, se comporta de forma amable siempre hacia todos, pero muy fría para a la hora de hablar de su pasado. Durante la aventura el grupo persigue dos cosas, encontrar a un asesino en serie "el pintor" que mata a personajes influyentes y ricos, siempre pasos por delante de ellos, y evitar la guerra trabajando para reyes y los gobernantes locales. Muy adelante de la aventura se descubre que el hombre-lagarto es "el pintor", esto deja en shock al grupo, escapa, le persiguen; y le vuelven a encontrar rodeado por refugiados que han escapado de la guerra. Estos acusan al grupo de ser instigadores de la guerra y aclaman al "asesino" como a un héroe por defender los intereses del pueblo. Al final, el hombre-lagarto muere, y el grupo se disuelve, cuestionando sus propios actos.

Aunque es una historia interesante, no se que tiene por lo de Moral y Ética. Un grupo de aventureros normalmente no tiene problemas en destruir esqueletos, o en acabar con Demonios, Gnolls, Drows y muchisimos otros enemigos.

La historia de "El Pintor" creo que tiene más que ver con el grupo siendo manipulado, que con el tema de ética y moral. Al menos eso me parece a mi.

En el vídeo lo explican mejor. El tema es que "los héroes" trabajan para proteger la paz de los nobles y poderosos (lo que vendría siendo el statu quo) sin preocuparse de que es lo que ha causado ciertas situaciones. Es decir, les envían a parar a unos bandidos, pero no saben que esos bandidos eran antes granjeros y tipos normales que ahora se dedican a robar y asaltar porque estaban abrumados por los impuestos y su propia situación debido a la avaricia de sus gobernantes; incluso llega a poner en cuestión el hecho de haber arrasado con campamentos de kobolds que estaban dando problemas, el motivo: Habían sido desplazados para de sus cavernas originales para buscar minerales, etc.

La historia se pone interesante por momentos, Reaver! Aunque no puedo ponerme a verla enterita aun.

El asunto: Creo que el tipico personaje Legal Neutral (Legal neutral PURO) simplemente pensaría que es reprochable la mala gestion del noble, aunque está en su derecho. No muy distinto de alguien que quema el motor de un buen coche por revolucionarlo en un semáforo.
Y un Caótico Bueno se sentiría usado. Quizá querria tendria hambre de verganza. O quizá se iría a algun otro sitio avergonzado ¿Quien sabe?

los "héroes" abarcan todo el espectro de BUENO, ahora no recuerdo lo que era "el pintor"

La historia me parece muy interesante. Dicho eso, yo tampoco le encuentro la parte de ética y moral porque se siente que los héroes eran también manipulados de alguna forma. O sea, es imposible decir que los héroes no eran éticos por ayudar a los nobles por el mero hecho de que en ningún momento el narrador o el Pintor les presenta la injusticia de los nobles hasta después de que el hombre lagarto se descubre como el Pintor. Es la paradoja de DnD: cuando dos reinos se pelean ambos lados tienen paladines, entonces ¿quién es el bueno? Podemos hablar de ello si tomamos el todo, ahora, si sólo tomamos el punto de vista de los personajes es más difícil porque como digo, los personajes simplemente no tienen toda la información para decidir. Estoy seguro que si a esos jugadores les hubiesen presentado la información al revés y desde el principio de la campaña se les hubiese martillado las injusticias del reino como sucede al final de la campaña entonces habrían tomado un camino muy distinto y se hubiesen hecho rebeldes contra los nobles.

La verdad, con el tema de Moral y Ética creo que hay otra historia, con tu permiso Reaver.

Es la de "El Nigromante Libertador"
(Pero debajo pongo un resumen, por si no preferiis leerlo así)

Este era un personaje de una partida en solitario por el chat IRC. Y por el titulo ya sabeis que era un nigromante. Los pasos de este usuario de la magia le levaron a sitios donde reyes tiranos y nobles petulantes oprimian al pueblo, destrozaban la economia y simplemente se aferraban a sus sillones sin preocuparse de su gente.

El nigromante sembró una esperanza, y reunió a los inconformes en catacumbas donde compartió con ellos su arte, su conocimiento y ciencias tanto mágicas como mundanas. Enseñó a levantar a los muertos para quer defendieran al pueblo ¡Y junto con sus aprendices, uno a uno depuso a los tiranos!
No sólo eso: Antes de partir, se quedó el tiempo necesario para asegurar que el pueblo pudiera gobernarse a si mismo, y dejó universidades, dejó museos, e hizo que los muertos -que en esta historia no son almas en pena, sino meros golems de hueso y carne podrida- trabajasen las tierras o las minas.

Las estaciones pasaron, los años se volvieron décadas y el nigromante envejeció. No temía la muerte: Habia tenido una vida emocionante y fructifera. Y como nigromante erudito que era lo que anhelaba era el sinfin de conocimientos que le esperaban al otro lado de la vida.
Era algo melancólico pero feliz. Sentado en su lecho de muerte y con todos sus asuntos terrenales ya resueltos, hizo unos simples hechizos para ver que fue de las aldeas que ayudó en su juventud.

Y lo que vio fue bibliotecas quemadas, y a los tiranos de nuevo al mando. Los muertos eran incinerados y sus discipulos fueron ejecutados uno a uno ¿Que habia ocurrido? ¿Cómo se llegó a esto?
Aventureros. Esos buscadores de gloria. Unas palabras endulzadas de un noble depuesto bastaban para que se alzasen en armas. Y al buscar a los arquitectos de destrucción vio que le llamaban "El Archi-Liche, de mil años de edad" ¡Pero si el apenas contaba con setenta años!

Entonces sus organos empezaron a fallar. Cuando los aventureros entraron en su cripta esperaban ver a un señor de las tinieblas, y sólo hallaron a un anciano amargado, que les reveló la verdad y les maldijo por traer la ruina a los inocentes.

Entonces el GM a su vez le confesó: EL HABIA SIDO USADO COMO EL VILLANO PRINCIPAL DE OTRA PARTIDA. Y todo habia salido acorde con el plan.

Sobre la ética: No creo que el bien y el mal existan, o al menos no creo que, si existieran, pudiéramos saber exactamente qué son. Cada ser humano tiene su propia definición del bien y el mal. Eso hacen unos siete mil millones de definiciones de ambos conceptos. Y podemos sumarles los de todos los seres humanos jamás habidos (creo que leí en alguna parte que ha habido unos cuarenta o cincuenta mil millones de homo sapiens desde las primeras Evas mitocondriales). Eso son muchas definiciones distintas de lo que es el bien y lo que es el mal...

Y no sé, quizás sí existe una definición perfecta, cincelada en una placa de oro macizo y colgada en los muros del Paraíso, pero dudo que sea así, y aunque lo fuera, no podemos ir allí a leer lo que pone en la placa. Y si podemos al morir, luego no podemos volver, así que da igual de todos modos. Y tampoco podemos fiarnos de los profetas que aseguran que su dios les ha dicho lo que pone en la placa, porque hay como cincuenta mil profetas de cien mil religiones y cultos distintos, y cada uno cuenta una cosa. Ahora averigua cual es el que dice la verdad.

Pero es que, aun en el caso de que un ser humano, quizá un adolescente hindú de hace quinientos setenta años, haya tenido una definición del bien y el mal que coincidiera exactamente con la definición divina y perfecta... ¡no tendríamos ninguna forma de saberlo! El tipo no se alzaría levitando entre cantos de ángeles, ni brillaría en la oscuridad.

Así que quizá haya una definición perfecta del bien y del mal, pero no tenemos forma de saber cual es o incluso si hemos dado con ella. Vagamos en la oscuridad en ese sentido, por lo que la única guía que nos queda es nuestra propia opinión. Y de eso, como del culo, todo el mundo tiene una.

Hablar de ética, por tanto, no tiene mucho sentido. Podemos hablar de la ética judeocristiana, o identitaria, moderna o medieval, e incluso de TU ética o de MI ética. Pero no podemos hablar de LA ética, porque nadie tiene ni pajolera idea de en qué consiste, o de que exista siquiera.

Sobre el alineamiento D&D: Entro en esto porque se ha tomado un poco como referencia en la conversación. Siempre me ha parecido que el sistema de alineamiento orden-moral se queda definitivamente corto. La inmensa mayoría de los seres humanos somos neutrales con los desconocidos y quizás neutrales buenos con familiares y amigos. Harían falta dos alineamientos, y uno más para el trabajo (en el que se suelen seguir principios y tener actitudes distintas). Y seguramente otros muchos más. He pasado, como todos aquí supongo, por incontables discusiones roleras sobre el alineamiento de los PJs y hay dos cosas que tengo perfectamente claras: el mejor ejemplo de caótico malvado es el Joker, y el pobre sistema de alineamiento de D&D no sirve ni de lejos para definir a los seres humanos, que somos muchísimo más complejos.

Gracias, Protágoras. xD

Gracias, Protágoras. xD

Espero que no me proceses por impiedad, Pitidoro  ;-)

Discrepo completamente con eso de que no podemos saber si existe el bien y el mal. Quizá no existan el bien y el mal como conceptos absolutos e inamovibles, pero desde luego si que existe un concepto claro de que lo que esta bien y lo que esta mal; si es que ha esto se le puede llamar existir cuando hablamos de conceptos abstractos y blablabla.

Pero voy al meollo de la cuestión. Creo que cuando observamos acciones, se pueden discernir acciones buenas, acciones malas y acciones que andan entre ese amplio limite entre los dos conceptos. Y ahora me explayo. Si alguien ayuda a otro (semejante o no, véase una persona u animal) sin exigir ningún tipo de gratificación a cambio esto es bondad y por tanto bueno (no importa si eso lo hace porque le produzca satisfacción o no); ahora si esta acción le reporta algún tipo de beneficio secundario, deja de ser buena? pierde parte de esa bondad inherente pero no toda, así que entra en esa zona gris que mencione al principio. Ahora si por el contrario robas algo sin necesidad, eso es malo sin mas ni mas; si por el contrario lo robas porque lo necesitas y no tienes otro medio para conseguirlo, de nuevo se entra en esa zona gris, porque no se puede hablar de algo bueno, pero no llega a ser malo del todo.

Espero haberme explicado, aunque solo sea un poco.

De todas formas, no era mi intención meterme en el tema de cuestionar realmente lo de bueno y malo, si no simplemente hacer ver que en la mayor parte de aventuras los aventureros no miran mas allá de lo que se les apunta en su misión, y el titulo fue un poco click bait, eso debo reconocerlo.

Quizá no existan el bien y el mal como conceptos absolutos e inamovibles, pero desde luego si que existe un concepto claro de que lo que esta bien y lo que esta mal

Esto me suena contradictorio.

ahora si esta acción le reporta algún tipo de beneficio secundario, deja de ser buena?

De esto ya se ocupó Kant con el imperativo hipotético y el categórico. Tema apasionante, pero muy complejo si se quiere entender en toda su amplitud.

desde luego si que existe un concepto claro de que lo que esta bien y lo que esta mal

Sin duda, existe tu concepto. Otros pueden tener un concepto totalmente distinto de lo que es el bien y el mal. Si lo prefieres, en lugar de decir que no existe o que no podemos conocerlo, diré que existe al menos un concepto del bien y el mal por cada ser humano. Así, el que tú manejas y expones como ejemplo existe, pero sólo es válido para ti y para los que piensen como tú en este asunto en particular.

Si alguien ayuda a otro (semejante o no, véase una persona u animal) sin exigir ningún tipo de gratificación a cambio esto es bondad y por tanto bueno (no importa si eso lo hace porque le produzca satisfacción o no); ahora si esta acción le reporta algún tipo de beneficio secundario, deja de ser buena? pierde parte de esa bondad inherente pero no toda, así que entra en esa zona gris que mencione al principio. Ahora si por el contrario robas algo sin necesidad, eso es malo sin mas ni mas; si por el contrario lo robas porque lo necesitas y no tienes otro medio para conseguirlo, de nuevo se entra en esa zona gris, porque no se puede hablar de algo bueno, pero no llega a ser malo del todo.

Espero haberme explicado, aunque solo sea un poco.

Te has explicado magníficamente, pero creo (si me equivoco, corrígeme) que sigues pensando que hay una única definición del bien y del mal, y que la que tú manejas resulta que es la correcta. Procedo a poner algunos ejemplos que opino que demuestran que no es así: Para un integrista religioso, el bien no está en ayudar a otros (con o sin gratificación), sino en ejecutar la infalible palabra de su dios. Para una madre de ciertas tribus subsaharianas el mal no está en tomar lo que no necesitas, sino en permitir que su hija adolescente vaya por ahí sin haberle practicado la ablación del clítoris. Para un infractor de tráfico chino la bondad no está en ayudar al pobre transeúnte al que acaba de atropellar, sino en pasarle por encima de nuevo para asegurar su muerte, y así evitar que el estado chino le cargue con los costes de sus cuidados médicos. Para un soldado de la Werhmacht el bien está en obedecer las órdenes y expandir el espacio vital de la Gran Alemania, y no en evitar la monstruosa pérdida de vidas derivada de sus conquistas.

Y podría seguir con muchos más casos igualmente alucinantes de gente que comete lo que a nosotros, occidentales modernos, nos parecerían crímenes horrendos, y que luego duermen a pierna suelta por las noches, con la conciencia tranquila de quien sabe que ha hecho el bien a los Hombres, a los dioses y/o a sí mismo.

no era mi intención meterme en el tema de cuestionar realmente lo de bueno y malo

Lo siento, no sé si esto constituye un off-topic. Si así es, me callo. Es que el tema me ha resultado interesante. 

Sin perder de vista que este es un tema demasiado fundamental como para que se pueda aclarar aquí, me lanzo al fango de la moral en los juegos de rol :-)

Para empezar, creo que la mayoría de ejemplos que habéis dado hablan de un tema tratado en muchos relatos de la historia de la humanidad. Es la historia del que se enfrenta al monstruo y cuando al final lo vence se da cuenta de que la gente le teme. Y con razón.

Lo resumen muy bien en el Shatápatha-bráhmana, un libro sagrado de hace dos mil quinientos-tres mil años años cuando dice:

"¡No me golpees más, porque tú eres ahora el que yo era!"

Para mí el bien y el mal no se pueden definir fácilmente en abstracto pero las más de las veces sí se pueden reconocer en las distancias cortas, como con un sexto sentido natural al humano: cuando alguien te hace algo malo o tu le haces algo malo lo más habitual es que lo sientas casi visceralmente, a no ser que tengas el sentido común abotargado por un montón de "teorías" o sea una zona de grises que existen y donde a veces vamos a ciegas y se hace difícil discernir, de ahí tan necesaria la sabiduría. Luego, conforme alejas la perspectiva de tu acción y las consecuencias de tu acción, la cosa se torna complicada porque ya no reconoces las acciones en cuanto afectan a alguien sino que ves cadenas de interacciones y tiendes a recurrir a teorías explicativas que tienden a ser acomodaticias -ya sea para ti o para otros- y la más de las veces falaces. Si juzgar a otros a los que no conoces suele acabar en el error juzgar a otras culturas y otras épocas, o la humanidad en general "es que la gente es…" puede ser fatal. Obviamente para ti cosas como el canibalismo pueden ser malas sin matices pero cuanto más ajeno es el otro a ti mismo más fácil es juzgarlo sin miedo a equivocarte y más fácil equivocarte por falta de información. Además, discernir las consecuencias morales de tu vida implica decisiones y sacrificios pero juzgar en abstracto a otros no implica acción sobre uno mismo, lo cual es cómodo a corto plazo, al menos. En ese juzgar sin consecuencias es muy fácil acabar siendo un hater.

Todo esto nos lleva al siguiente punto: la sociedad moderna está montada para que las personas nos alejemos de las consecuencias de nuestros actos. Te deja en paz si tu haces tu trabajo pero ¿para qué sirve ese trabajo? Esa distancia moral nos hace ciegos y en ella se basan todas las tiranías. Los resortes de los grandes genocidios no son las masas enloquecidas sino la frialdad de la burocracia.

Y ahora teniendo en cuenta lo dicho me voy a los ejemplos del rol. ¿De verdad que el nigromante era tan inocente como para pensar que creando universidades y bibliotecas podría crear una sociedad justa? Se nota que no ha trabajado en una Universidad ni en una Biblioteca XD. Su error fue no tener en cuenta la dinámica compleja de la sociedad que estaba generando. Era muy diver crear monstruos asquerosos que maten a los malos sin hacerles muchas preguntas. No es la naturaleza humana la que llevó la utopía del nigromante a su ruina. Si éste fue víctima de un plan maestro fue por su estrechez de miras y por su falta de formación humana XD.

En nigromante sacrificó los medios para lo que pensaba un fin superior, la justicia social. Pero su utopía era simplemente una fantasía vaga. Vamos, el típico caudillo que se erige como liberador de un pueblo reducido al papel de masa.

El tema del lagarto me lleva a otro sitio interesante. Y es en los grises morales, que a menudo son artificios generados por la desinformación. El propio lagarto se podría convertir en el nigromante, de hecho. Y es que los relatos de hoy en día sobredimensionan los grises porque dan mucho juego. En la vida real quiero pensar que cuando estás ensartando a alguien con tu espada y éste llora llamando a su madre una sensación de desagrado enciende la voz de alarma en tu sentido de humano moral. Luego estarías unos días teniendo pesadillas con eso y eso quizá te movería para analizar el lío en que te has metido… Pero en la ficción de aventuras la moral se sacrifica por la diversión de la acción y por eso las aventuras de la ficción no me parecen una buena metáfora para hablar de moral en el mundo real, como tampoco lo son los documentales de leones, por cierto.

Igual que en la edad media las ficciones mantendrían a los muchachos deseosos de ir a las cruzadas a matar o morir en el martirio las ficciones modernas enfatizan los grises para que nosotros pensemos que el bien y el mal son cuestión de ángulo y nos podamos mover en esa "zona de grises" como resortes sin ninguna responsabilidad moral. Igual exagero para tratar de hacerme entender. Lo dicho, es un tema complejo. En fin, disculpad por soltar un montón de elucubraciones sin mucho tino.

Sin duda el tema tendría que haberse llamado "De alineamientos va la cosa (D&D)". Creo que hubiera sido más acertado.

Como se ha dicho la moral es claramente subjetiva y viene dictada por las costumbres, la fe y la cultura, por tanto es bastante relativa... aunque no así la ética y ahí creo que la aproximación no es la que comenta @Capitán Cole.

La ética trata de explicar las reglas morales de manera racional, fundamentada, científica y teórica, por tanto se aleja del relativismo para intentar llegar a un punto más objetivo, por así decirlo (otra cuestión es que lo consiga claro ^^). Aunque relacionadas las dos, creo que ambas parten de puntos completamente diferentes.

Aún así, finalmente ética y moral, tienen algo en común y es que tienen que aceptarse en un consenso. Otra cosa es cómo sea transmitida esa realidad a los niños y para eso, como para otras cosas, el sistema antonímico viene de perlas (aunque es claramente falso y absolutista, pero simplista al fin y al cabo).

En ese sentido, D&D tiene un sistema simplista pero bien delimitado y "consensuado" en el que el alineamiento sirve de guía al jugador para tomar las decisiones por su personaje cuando toma su rol. Desde luego, hay sistemas más complejos que intentan ahondar mucho más en el "cómo ha de enfrentarse un pj a un dilema moral" y "qué consecuencias tienen sus acciones", pero D&D no creo yo que fuera pensado para explorar estas disquisiciones, más bien, para recrear historias donde la moral y la ética están claramente delimitadas, como las moralejas de toda la vida.

Yo con lo que me quedo de este tema es con lo que implica a la hora de hacer historias para los juegos de rol: el trasfondo de las historias. Es muy fácil pintar un universo en el que el "malo es malo" "because yes" y poner todo un conjunto de "clichés" donde las motivaciones son extremas y casi irreales y donde el villano es un tipo al que no nos importa empalar con la punta de nuestra espada porque está definido por ser algo repugnante que sólo jode a los que tiene alrededor y no tienen ninguna posibilidad de redención.

Evidentemente los juegos de rol son una evasión y como otros géneros, no importa tanto el porqué sino el cómo o qué hago durante.

Pero tengo que estar en desacuerdo con @Cusa en que los juegos de rol, como otros muchos medios, pueden servir muy bien para plantear este tipo de dilemas y hacer ejercicios de empatía que incluso no haríamos en nuestras rutinarias y limitadas parcelas vitales. 

Además, dar motivaciones complejas a los "oponentes" en una historia, aunque complica, siempre enriquece y normalmente mejora la experiencia si se sabe llevar, haciendo que la partida pueda ser recordada por cosas que aprendimos al ponernos en situaciones que quizá por pereza o porque no se había dado la casualidad, ni nos habíamos planteado.

Pero tengo que estar en desacuerdo con @Cusa en que los juegos de rol, como otros muchos medios, pueden servir muy bien para plantear este tipo de dilemas y hacer ejercicios de empatía que incluso no haríamos en nuestras rutinarias y limitadas parcelas vitales. 

No quería decir eso, precisamente me encantan ese tipo de dilemas en las partidas. Quería decir que un juego de aventuras en el sentido de ir a matar cosas con espadas y hachas no sirve de metáfora de la ética de la modernidad XD 

Si y no. Está claro que no se tiene el mismo sistema ético/moral, pero el nuestro "desciende" de uno parecido, por tanto, no veo porqué no puede ser didáctico. De hecho, si me apuras, en algunos sitios del mundo siguen teniendo pensamientos y formas de vivir parecidas ^^.

Pero entiendo tu punto. Normalmente no se juega a D&D para contar historias de moralidad compleja... pero vamos, otra cosa es que se pueda usar y, como se ve en el ejemplo, se puede y el resultado es de lo más curioso.

Como se ha dicho la moral es claramente subjetiva y viene dictada por las costumbres, la fe y la cultura, por tanto es bastante relativa... aunque no así la ética y ahí creo que la aproximación no es la que comenta @Capitán Cole.

La ética trata de explicar las reglas morales de manera racional, fundamentada, científica y teórica, por tanto se aleja del relativismo para intentar llegar a un punto más objetivo, por así decirlo (otra cuestión es que lo consiga claro ^^).

Mmmm, ok, pues siendo así, cambiaría mi postura y, simplemente negaría la ética como concepto, o como meta alcanzable. No tengo nada en contra de un sistema de análisis de las distintas morales humanas, pero la pretensión de que pueda llegarse a un "punto objetivo" entre los miles de millones de pareceres humanos me parece fútil, en el mejor de los casos. Y creo que la Historia está de mi parte, pues como especie hemos demostrado una y otra vez que no pensamos todos igual, ni en la más nimia de las cuestiones. Digo más, mientras haya dos seres humanos vivos, seguirá sin haber un ética exitosa, que haya logrado glosar los términos morales comunes a toda la especie. Algo así me parece (es mi opinión personal, sujeta a error y modificación, por supuesto) sencillamente imposible.

Niego, por tanto, la ética. O la relego al apartado de la mera teoría o fantasía.

precisamente me encantan ese tipo de dilemas en las partidas.

Coincido. Creo que le dan al rol una dimensión más adulta y atractiva para los que han pasado ya la etapa (habitualmente infantil o adolescente) de la "patada en la puerta". Llega un momento en que un hombre se cansa de masacrar orcos, y se sienta a contemplar el atardecer mientras se pregunta el por qué.

pero el nuestro "desciende" de uno parecido, por tanto, no veo porqué no puede ser didáctico.

 Es que no creo que haya un sistema ético/moral "nuestro". Como sociedad, claramente, hemos heredado la moral judeocristiana que es la base del pensamiento occidental, de acuerdo, pero en la era de la aldea global, las redes sociales y las Libertades políticas, la pretensión de que la mayoría de nosotros seguimos pensando de igual manera, o similar, resulta cada vez más falaz. Para empezar basta con hacer una simple encuesta sobre temas morales o éticos generales (como aborto, pena de muerte, eutanasia, Libertad de expresión, individualismo vs sociedad...) para descubrir que ni de lejos pensamos todos no ya igual, sino siquiera de una forma parecida.

Y eso sin tener en cuenta los nuevos elementos en nuestra sociedad, venidos de fuera y en algunos casos de caldos de cultivo ético/morales tremendamente distintos a nuestra base judeocristiana. Que los hay, y cada vez más. Así que no puedo aceptar que haya un sistema ético "nuestro".

Y a título individual me alegro mucho de que no lo haya. Me gusta la idea de una sociedad plural y heterogénea. Sé que tiene sus complicaciones y sus problemas pero, aun con eso, la prefiero a una sociedad homogénea en la que todo el mundo, en el fondo, piense de forma parecida.

Bueno, obviamente, cuando me refería a "nuestro", me refería al "judeocristiano occidental" (si quieres denominarlo asi).

La moral y ética son diversas... si... ¿Pero tan diversas? Me da que no. Creo que en todos los años que llevo sobre este mundo si que hay cosas bastante básicas que la gente entiende y comparte, incluso de otros países o culturas más "exóticas".

Y ojo, no creo que este hecho sea debido a que existe algo "objetivo", sino que se van consensuando e imponiendo una ética global a través del Derecho Internacional (por ejemplo, la Carta Fundamental de los Derechos Humanos) y el conocimiento cultural compartido, que luego se transmite y se impone (o al menos se hace un esfuerzo por...) en todas las partes donde se puede. Asi que eso de que es "falaz", permíteme que lo dude. No olvidemos que al final, todo ser humano se rige por las necesidades que ya catalogó Maslow en su momento.

¿Qué quedan muchos sitios donde estos conceptos consensuados por una mayoria aún no se respetan? Si, es cierto.

Precísamente los ejemplos que mencionas (aborto, pena de muerte, eutanasia) son disquisiciones sobre el derecho a la vida, pero al menos, todo el mundo tiene claro que se juega sobre este derecho y unos lo estiran hacia un lado y otros hacia otro, pero ni de lejos existen 7k millones de opiniones sobre estos temas.

Me parece que tú que has defendido una posición bastante relativista y hasta cínica sobre la ética y la moral, te terminas yendo hacia un extremo que tampoco es real.

De hecho, es un hecho más que probado, que la necesidad identitaria del ser humano y la necesidad de pertenecer a un colectivo, le hacen adoptar un montón de formas de pensar y actuar que se da en grupos, asi que eso de que tenemos cada uno una opinión... eso si que es una fantasía.

La moral y ética son diversas... si... ¿Pero tan diversas? Me da que no. Creo que en todos los años que llevo sobre este mundo si que hay cosas bastante básicas que la gente entiende y comparte, incluso de otros países o culturas más "exóticas".

Estoy de acuerdo. En términos morales existen grandes grupos de gente que se han adscrito a un sistema común. Se me ocurren por ejemplo... Judeocristiano, grecopagano, nietzschano, socialista, individualista, integrista, y seguramente en las culturas orientales hay otros tantos que me dejo porque no las conozco bien. No son tantos grupos, es cierto, y la inmensa mayoría de la gente se adscribe en mayor o menor medida a uno de ellos. No discuto eso.

se van consensuando e imponiendo una ética global a través del Derecho Internacional (por ejemplo, la Carta Fundamental de los Derechos Humanos) y el conocimiento cultural compartido, que luego se transmite y se impone (o al menos se hace un esfuerzo por...) en todas las partes donde se puede. Asi que eso de que es "falaz", permíteme que lo dude.

Desde luego que se intenta, no lo dudo. Y es un noble esfuerzo si se me permite el juicio personal; quizá yo no sea fan de la "unificación" de pensamiento pero desde luego, si tengo que elegir una moral unificada, prefiero una occidental, civilizada, avanzada y moderna, antes que una medieval, integrista, autoritaria y religiosa. Ahora bien, que se intente no significa que se consiga. El mundo definitivamente ha conocido, aún conoce y me temo que seguirá conociendo aún durante mucho tiempo distintas vertientes morales, en algunos casos diametralmente opuestas entre sí. No niego el esfuerzo de algunos bienintencionados, ni su valor, pero sí su éxito. Y es por eso que me parece falaz. Incluso en un mundo totalmente civilizado y moderno seguirá habiendo, simplemente, individualistas frente a socialistas, siendo ambas morales avanzadas, pero muy distintas entre sí. Gente bienintencionada, moderna y culta que prefiera al individuo como base de su moral, y otra gente igual de bienintencionada, moderna y culta que prefiera la sociedad o el grupo como base de su moral. Y no tengo motivos para pensar que esta dicotomía desaparecerá jamás. Si puedes encontrar un argumento que me haga cambiar de idea, estaré encantado de conocerlo.

Pero no me gustará, porque como ya digo prefiero una sociedad heterogénea antes que una homogénea, por muy elevado que sea el esfuerzo de unificar la moral para conseguir una sociedad "mejor", llámese Carta Internacional de los Derechos Humanos, Pax Romana o doctrina Juche. Esa idea, la verdad, me da un poco de miedo.

ni de lejos existen 7k millones de opiniones sobre estos temas.

No, no, claro. Cuando hablo de morales, éticas, y mentes distintas, me refiero al conjunto total, no a miles de millones de ideas distintas respecto a un mismo tema. ¿Te imaginas siete mil millones de opiniones diferentes sobre cual debería ser la velocidad máxima en autovía? No, cuando digo que todos somos diferentes, me refiero a que el total del conjunto de todas las ideas morales, políticas, sociales, religiosas, estéticas, e incluso científicas no coincide en todos y cada uno de sus puntos en ningún ser humano. Por muy parecidas que sean dos mentes, si les sigues preguntando, al final encontrarás algo en lo que discrepen, eso es lo que quería decir.

Pero por supuesto que la mayoría nos ordenamos en torno a grandes conceptos universales. En eso tienes toda la razón.

Me parece que tú que has defendido una posición bastante relativista y hasta cínica sobre la ética y la moral, te terminas yendo hacia un extremo que tampoco es real.

Sí, soy un relativista moral. Pero eso no me parece cínico. Yo creo que el relativismo, o en términos más generales, el escepticismo, nos hace más libres. Pensar que cada ser humano tiene su propia mente, su propio yo, es una idea hermosa en mi opinión. Creer que todos somos intrínsecamente iguales, o parecidísimos, me parece por contra incómodo y aterrador. Yo creo en el Hombre, y no me parece que eso sea cínico.

De hecho, es un hecho más que probado, que la necesidad identitaria del ser humano y la necesidad de pertenecer a un colectivo, le hacen adoptar un montón de formas de pensar y actuar que se da en grupos, asi que eso de que tenemos cada uno una opinión... eso si que es una fantasía.

Somos animales gregarios y sociales, y tenemos esa tendencia, no tiene sentido negarlo. Pero también somos individuos, y poseemos por ello nuestra propia identidad individual, lo cual también es un hecho probado. Nos organizamos en grupos la inmensa mayoría de nosotros, pero en todo grupo hay disidencia, y siempre ha habido y siempre habrá ermitaños que no elijan grupo. Incluso entre los que parecen ser copias iguales de un mismo grupo existen personalidades, gustos... y secretos. Y esos pensamientos secretos, disidentes, desorganizados, caóticos y profundamente únicos son una de las cosas que nos hace humanos y nos distingue del resto de animales. Como nuestro gregarismo, que también está ahí. Y la conciliación de estos dos conceptos tan opuestos es uno de los temas de estudio en Psicología y Sociología.

Así que estoy de acuerdo contigo en que la mayoría de nosotros somos muy parecidos en casi todo, pero no en que no seamos únicos todos y cada uno de nosotros. Y la moral, como cualquier otro ámbito, entra dentro de esta condición. La mayoría de nuestra especie protege su vida y a sus hijos, pero algunos le dan una mina antipersona a sus hijos y les dicen que corran hacia los soldados, o se quitan la vida por multitud de motivos. No todos quieren la paz. No todos siguen el instinto natural. No todos aspiran a mejorar o incluso a ser felices. Y en definitiva no somos todos occidentales modernos. En el mundo hay de todo, y no creo que pueda existir una moral universal ni de lejos. Lo siento, no lo creo. Ni siquiera estoy convencido de que deba ser una meta a perseguir.

Woookay..

A ver, Capi y resto. La ética es la que enseñan, y en el mundo real la moral puede cambiar respecto a los años. Habia cierta pelicula de Disney "La Canción del Sur", La del "Tio Remus", y la del "Hermano Rabbitto" (Brother Rabbit)
La peli está ambientada en una plantación sureña de los USA. Los esclavos vivian bastante bien, eran bien tratados por los amos y muy cuidados. En esa época el dueño de esa plantación se vería como un santo. "Tienes esclavos ¿Y no abusas de ellos? ¡Todo el mundo lo hace!". Unos años más tarde Disney no puede volver a poner esa pelicula, porque alguien tenia esclavos y no se le señalaba como villano.

Si, la moral puede cambiar.

Eso no tiene nada que ver con los juegos de D&D y demás. Hay deidades que encarnan el bien, el mal, la ley y el caos. Son seres de puro bien, o de puro mal. Y de hecho hubo algun caso de unos humanos ascendidos a dioses (Mystra/Medianoche y Kelemvor Juez de Muertos) que fueron juzgados ante tribunal de dioses "Por crimen de humanidad".

En D&D no existe el dilema: el bien existe, es absoluto. Igual que la Ley, y que sus contrarios. Depende del narrador cómo lo aplique -y he tenido alguno que era para echarle de comer aparte. Esto no va de eso.
Así pues, creo que estoy con los que pensamos que el asunto de El Músico no tiene que ver con Moral ni con Ética, sino con un asunto de manipulación y engaños: Los nobles son Legales Malvados "De libro" y El Músico es un "Caótico Bueno" de manual. Estos nobles se hicieron pasar por victimas inocentes y al otro como un villano.

La ética es la que enseñan

Eso no lo acepto. Sencillamente no es así. ¿Y quiénes son los que la enseñan? ¿todos los que enseñan ética enseñan lo mismo? No, lo siento pero es una declaración demasiado genérica que puede ser desmontada fácilmente. 

en el mundo real la moral puede cambiar respecto a los años...//... Si, la moral puede cambiar.

Esto sí lo acepto. Por si fuera poco que cada uno tengamos nuestra propia moral, además, cada uno podemos irla variando con los años. Es otro argumento más a favor de que no existe una moral unificada, ni conceptos comunes de bien o mal. 

En D&D no existe el dilema: el bien existe, es absoluto. Igual que la Ley, y que sus contrarios.

Claro, D&D simplifica en exceso algo que es terriblemente complejo, pero... ¿cómo es exactamente ese bien absoluto? Porque, por si no te habías parado a considerarlo, el bien absoluto del que habla D&D es de hecho una concepción del bien típicamente judeocristiana.

Imagina que hay un joven integrista religioso socio de esta web y leyendo este foro. El tío cree firmemente que la palabra de su dios es el bien, y desobedecerla es el mal. Cree que la vida (especialmente la de los infieles) no vale nada, es más, debe ser erradicada según los mandatos de su dios. Entonces lee un manual de D&D y ve en él que ese bien supremo del que hablamos está definido como "ayudar a los demás", "proteger la vida", "no mentir", y otros preceptos típicos de la conducta de un buen paladín del bien. Y nuestro joven integrista piensa "¿Pero de qué hablan estos tíos? ¡Si eso no es el bien, ni absoluto ni parcial! ¡Si el bien es imponer por la sangre la sagrada palabra de mi dios!"
Así que, sí, el bien en D&D es absoluto y unívoco. Pero es un bien cultural propio de la sociedad de origen de Gary Gygax y los otros autores del juego. Trasladado al problema de El Músico y el dilema moral que nos presenta, ciertamente la cosa no va de cómo definir el bien, sino si alguien engañó o no a otros alguienes, todos con un alineamiento perfectamente definido según cómo D&D entiende el bien.

Pero el tema original del post, creo yo, proviene del dilema moral real (no según la ética D&D) que nos provocaría esa situación si no fuéramos personajes planos definidos por un sistema moral bidimensional. Es decir, seres humanos normales. Y en esas estamos, filosofando sobre cómo es posible que dos personas distintas pueden estar haciendo cosas completamente diferentes y, aun así, estar haciendo ambas el bien según sus propios criterios, mucho más allá de los límites (occidentales y judeocristianos) que impone D&D. No sé, es que así es más interesante, porque si nos limitamos al juego, es como tú dices y se despacha como tú has hecho, con tres frases. El sistema de alineamiento del D&D no da para más, ni tiene por qué dar porque su función es aportar un detallito de moral y no definir las bases epistemiológicas de la ética como condición humana.

Por cierto, perdón por los rollos macabeos. Soy aficcionado a escribir tochos muy largos.

Pero no me gustará, porque como ya digo prefiero una sociedad heterogénea antes que una homogénea, por muy elevado que sea el esfuerzo de unificar la moral para conseguir una sociedad "mejor", llámese Carta Internacional de los Derechos Humanos, Pax Romana o doctrina Juche. Esa idea, la verdad, me da un poco de miedo.

@Capitán, yo tampoco quiero suprimir la idiosincrasia de cada individuo que compone la sociedad. De hecho, como he comentado más arriba, para eso se creó el Derecho, para regular las relaciones humanas y dotarlas de una serie de principios básicos de convivencia consensuados. Si te fijas, a medida que nuestra ética y moral se han vuelto más complejas, así también lo han hecho las leyes que regulan nuestras relaciones, y está bien, porque es un principio que es ajeno a lo que piense cada cual por separado.

De hecho (y eso lo puede explicar mucho mejor alguien versado en Derecho) es precísamente la existencia de todo este instrumento, el que permite que la gente sea "heterogénea", pero dentro de un marco no dañino para el resto... asi que yo no tengo ningún miedo en ese sentido, es más, no me gustaría volver a los tiempos en los que toda cuestión se imponía por el uso de la fuerza bruta individual o colectiva. De hecho, esos tiempos, me parecen mucho menos "heterogéneos" que los de ahora. Volver a ellos si que me da miedo ^^.

Por otro lado ¿Cómo es que el pobre "Pintor" de la historia se ha acabado llamando "El Músico"? XD XD XD

Souhiro, yo creo que, aunque es de forma tangencial, esta historia si toca el tema de la ética y la moral, puesto que el Pintor actúa con sus propios valores morales y lo hace oculto a sus compañeros porque sabe que no lo aprobarían.... y de hecho, les ayuda a realizar cosas que son moralmente cuestionables para él. 

Como he dicho antes, a mi me parece que, si bien es cierto que los personajes fueron manipulados, tampoco se plantearon en ningún momento si sus actos eran realmente morales o no. Actuaron por inercia y, seguramente, porque tampoco esperaban una historia con estos "tintes", por tanto, a partir de un sistema simplista de juego en el que no es la norma plantear este tipo de dilemas, la partida adquirió mucho más profundidad y todos jugaron bien sus personajes en el momento de desvelar el secreto de su compañero, haciendo que la historia acabara de una forma que nadie habría previsto.

El resto ha sido mera "filosofada", como bien ha dicho el Capi.

No quería decir eso, precisamente me encantan ese tipo de dilemas en las partidas. Quería decir que un juego de aventuras en el sentido de ir a matar cosas con espadas y hachas no sirve de metáfora de la ética de la modernidad XD 

Me he acordado de esto...

Las consecuencias laborales del terrorismo rebelde... XDDDDDD

No estoy deacuerdo en que el bien y el mal sean absolutos en D&D, lo que sí són, es tangibles. Hay varios dioses del bien, y para cada uno el bien es bastante diferente y normalmente es el master el que impone su visión(si el sistema de D&D fuera tan plano no habría discusiones en torno a él y todo el mundo lo tendría claro).

Según la propia ambientación de D&D el mal y el bien son absolutos. El mal y el bien estan impersonados por los dioses malos y buenos. Los seguidores de unos y/o otros son malos o buenos según su comportamiento se acerque o se aleje de los preceptos de estos dioses.

Es tan absoluto y D&D es tan consciente de ello, que en Eberron se han tomado la molestia de especificar que es una ambientación dónde existen los grises y le dedican unos cuantos párrafos para que las personas que lean los libros tengan claro que significa eso, por que asumen que los seguidores de D&D tienen ya interiorizado lo anterior. Es más, para que cuadre con el resto de ambientaciones se han tomado la molestia de explicar esto a base de que en Eberron los dioses no están presentes... y especifican que si te mueves en el multiverso, lo que pasa es que en Eberron los dioses no tienen influencia, pero que en otras ambientaciones si, por si te mueves en el multiverso para que tengas eso en cuenta.

Ahora bien. Tú puedes coger el juego y aplicarlo como te de la gana y harás bien.

en Eberron se han tomado la molestia de especificar que es una ambientación dónde existen los grises

 ¿Y cómo lo manejan? Quiero decir, ¿mantiene las nueve posiciones de alienamiento típicas, o cambian algo? Y,si no cambian, ¿cómo hay que interpretar que los conceptos de bien y mal no son absolutos?

... los paladines ahora pueden irse de lumis? Porque eso molaría.

Citando "The Good Place" y por qué todo el mundo va al infierno: el mundo se compone de relaciones demasiado complejas para que se pueda ser completamente consciente de todas las consecuencias de nuestros actos. 

Lo mismo ocurre en el vídeo que iniciaba el hilo. Todo depende de dónde se sitúe el observador. La ética y la moral ni siquiera existen, solo somos productos de la sociedad en la que vivimos, ambas se aprenden y asimilan (por aceptación de los valores imperantes o como reacción en busca de los opuestos). El bien y el mal también se aprenden. En nombre del bien se han cometido cientos de actos terribles y también muchos estúpidos.

La idea de la existencia de un bien y un mal definidos es consecuencia de vivir en una sociedad de valores judeocristiana (Dios(bien) vs Diablo(mal)) y la sociedad de la abundancia que nos vende EEUU al mundo desde el final de la segunda guerra mundial, aunque de esto ya nos estamos despertando poco a poco.

Y eso también afecta a los creadores de los juegos de rol que son parte de la sociedad en la que viven así que sus productos también.

Pero bueno, entreguemos al nihilismo, nada de lo que hagamos importa porque todos nos vamos a morir.