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Muy buenas!

Quería exponeros una duda sobre una situación que podría darse: si un cortesano ofende a un bushi de su mismo estatus y éste último le reta a un duelo por injurias ¿qué pasaría si nadie se ofrece como duelista que represente al cortesano? Señalar que éste último ni tiene katana ni sabría usarla de tenerla.

Y esta primera duda me lleva a la siguiente: Si alguien, al final, se ofreciera como paladín del cortesano y pierde el duelo (a primera sangre) ¿también el paladín queda deshonrado?

Buenas!

Según mi entendimiento, pero hace tiempo que no juego L5A, si el cortesano es el que ofende al bushi, es el cortesano quien debe defender su honor. Disponer de un campeón es una prevenda, pero si no tienes a nadie que se ofrezca, debes luchar o aceptar la deshonra. Es lo malo de ser cortesano.

En el caso de que alguien se enfrente por ti, creo que ambos se deshonran, a no ser que el que se ofrezca sea un ronin, que no debería deshonrarse.

Pero como digo, estoy hablando de memoria.

Siempre es posible defender la causa de otro (que no porte una katana), no importa quien solicite el duelo, y se espera que esta tercera persona corra la misma suerte de quien defiende, en caso de perder. No se espera que los cortesanos se batan en duelo, si tiene un yojimbo este lo hará en su lugar, o su señor asignará un campeón, simplemente no puede empuñar una katana que no tiene. 

La etiqueta de duelos aparece en diversos manuales de las diferentes ediciones, asi que no se si se habrán escrito cosas diferentes a lo largo del tiempo de como gestionar esto.

Tambien recuerda que no todos los duelos son de iaijutsu, se pueden acordar otros tipos de duelos. O puede disculparse, que tambien es una opción.

+1 a lo anterior, si nadie se ofrece en el momento, el cortesano puede referirse a la embajada o autoridades de su clan para que le provean un Campeón. Ahora, si el asunto es tonto o frívolo, pueden negarselo y decirle que se disculpe sencillamente y no haga perder tiempo y recursos al clan. Recuerda que los retados pueden seleccionar el tipo de duelo (que por descarte es katanas y es extremadamente deshonroso elegir una competencia en la que el otro no sea competente) y el momento. Puede ser desde en ese mismo instante si se tienen las aprobaciones correspondientes, a días, semanas y hasta meses después.

Sobre la derrota, aunque el duelista perderá un poco de gloria, no debería comer la sanción, ya que solo representa a alguien.

Recuerda algo pequeño pero vital: si alguien porta una katana, está señalizado que puede usarla. Por ende, si el cortesano tiene una katana NO puedo delegar el duelo a nadie, ya que se espera que sepa usar el instrumento de duelo en iaijutsu.

Sobre la derrota, aunque el duelista perderá un poco de gloria, no debería comer la sanción, ya que solo representa a alguien.

El juego es bastante explicito en que que los campeones sufren las mismas perdidas que el retado. Por deber o elección su destino está vinculado a la persona cuyo honor defiende, es lo que hay. 

Si? No recuerdo haberlo leído, pero hay tantos complementos que puede ser tranquilamente. Lo que si sabía es que el retado (el Cortesano en este caso) es esperado de compartir el destino del duelista si el duelo era a muerte (por seppuku-jigai) pero como lo especifican de esta forma, imaginaba que un duelo a primera sangre que fuese con consecuencias de seppuku, dejaría vivo al campeón.

Esto se me hacía lógico ya que se supone que los samurai son recursos de su señor, y desperdiciar dos cuando solo es necesario uno me parece algo en contra de la usual postura de no dejar que samurai de maten por tonterías (aunque usualmente lo hagan de todas formas)

Y si el cortesano que no tiene katana quiere retar a alguien a duelo? Pero no quiere o no puede pedir paladín o campeón por que no es apreciado por nadie y están en un viaje marítimo extenso ?

Pd. Si básicamente suicidio (jaja) por que también está enfermo.

También depende de las nociones del cortesano y de la gravedad del asunto.

Otro escenario parecido, digamos que el cortesano en particular ofendió a un Samurai y fue retado a duelo ineludible con espadas, no es un hombre particularmente rico por lo que no puede contratar a un guardaespaldas ni tampoco nombrar un campeón, nuestro sujeto porta la espada como una formalidad pero jamás ha tenido que desenfundarla.

En éste caso, al inicio del duelo justo antes de que empiece la confrontación nuestro cortesano tras estudiar a su rival puede declarar la superioridad de su oponente y rendir el duelo.

Se considerará la pérdida del honor respectiva y la victoria se entregará al agraviado que lo retó, a cambio no hay derramamiento de sangre ni por primera sangre ni a muerte, se considera una manera legítima de terminar un duelo y socialmente no se considera una deshonra para ninguno de los involucrados.

Es un recurso legítimo (creo que no se debe abusar, si es un duelo a muerte igual tienes que realizar los rituales porque derrota es derrota) pero se puede usar cuando un civil con cero conocimiento de duelos es enfrentado en un duelo contra un señor de la guerra, igual también depende de las circunstancias, en una ofensa grave el agraviado podría no estar conforme con una rendición de ésta manera, y tal y como lo dicen, se presume que si portas una espada es porque puedes usarla. 

Como hace muchos años dijo un viejo youtuber ''they duel, this is what they do... they duel''. XD

XD

Pero entonces un cortesano sin katana puede retar a duelo a muerte, no?

Pero entonces un cortesano sin katana puede retar a duelo a muerte, no?

Es un poco más complicado que eso. Un Cortesano, así como un Bushi o un Shugenja, pertenece a la casta samuraí. Entre otras cosas, eso implica el derecho a portar el conjunto de espadas conformado por la katana y el wakizashi: el daisho. Asi que un Cortesano, como un Bushi o un Shugenja, TIENE una Katana. Si no la tiene (porque la ha perdido, se la han robado o cualquier excusa peregrina) es probable que o esté retirado en un monasterio (y no ejerza) o sea un cádaver.

Sabiamente, tanto los cortesanos como los shugenja así como otros miembros de la casta samurái eligen dejar las armas a buen recaudo para evitar, como ya han comentado los compañeros, ser desafiados a la primera de cambio. No importa que sepas utilizarla o no, pero si llevas una katana en el obi, eres "blanco legitimo".

Como todas las partes conocen y respetan las reglas del juego, existe la posibilidad de elegir un campeón que pueda defender el honor de una de las partes. Esto conviene a todos porque para un Bushi enfrentarse a un enemigo manifiestamente inferior o incapaz de defenderse le puede costar caro, tanto si gana como si pierde el duelo o desafio.

Ser campeón de una de las partes tampoco es fácil porque, si no recuerdo mal, y tal y como se ha comentado con anterioridad, sufre las consecuencias del duelo, tanto buenas como malas. Y el "defendido" también, así que tiene una responsabilidad extra.

Asi pues, si nuestro Cortesano se ha pasado de frenada y ha provocado un desafio con un Bushi que nadie va a luchar en su lugar (valiente Cortesano que no se puede cobrar ni un favor para conseguir un campeón ni siquiera proporcionado por su Familia o Clan (un duelista "de oficio") ni a pagar a un ronin un puñado de monedas para que se haga cargo, puede llegar a tener que verselas con el Bushi y recibir su castigo katana en mano.

Huelga decir que si un samuraí no tiene katana es hombre muerto, no tiene Honor, no tiene porque tomarsele en serio y se le puede matar como a un perro.

Si? No recuerdo haberlo leído, pero hay tantos complementos que puede ser tranquilamente. Lo que si sabía es que el retado (el Cortesano en este caso) es esperado de compartir el destino del duelista si el duelo era a muerte (por seppuku-jigai) pero como lo especifican de esta forma, imaginaba que un duelo a primera sangre que fuese con consecuencias de seppuku, dejaría vivo al campeón.

Hace años, nos vimos envueltos en partida en una situación similar. Un cortesano Yasuki ofendió a un duelista Kakita y la cosa acabó en desafío y duelo. El cortesano solicito un campeón y el duelista aceptó de buen grado porque sabía que podía perder más honor luchando contra un adversario evidentemente inferior que en un combate más equilibrado. 

Se acordó que iba a ser un duelo a primera sangre pero todos sabíamos que iban a intentar matarse de un golpe así que, mientras se preparaban, uno de los jugadores que llevaba un cortesano de la escuela Bayushi del Clan Escorpión se acercó al duelista Kakita y le sugirió que, en lugar de matar a su oponente de un golpe y arriesgarse a sufrir la ira de sus superiores, optase por una solución mucho más satisfactoria... Le retó a que golpease a su oponente de manera muy especifica, lesionando o amputando el pulgar de su oponente, cosa que al Kakita le pareció perfecto.

Total, que nos pasamos un pelín por el forro las reglas y, gracias a una burrisima tirada del duelista y a un montón de aumentos, el Kakita le cortó el pulgar al duelista cangrejo (cosa qué, a la postre, ocasionó que terminase manejando competentemente la katana con su mano izquierda) y obligó a que el cortesano Yasuki se cortase el pulgar de la mano derecha... como buen yakuza que era :)

Según sistema de 4ª edición, un Cortesano puede tener habilidades de duelo sin tener Kenjutsu, por lo que puede hacer duelos.

Lo normal es que un cortesano vaya protegido por al menos un Yojimbo o bushi. Si no está en ese momento cualquiera puede acceder a luchar por defenderle. Si no lo está hay duelos que pueden lanzarse pero que deben ser comprobados y confirmados por sus señores, con los tiempos que eso conlleva.

Finalmente hay cortesanos que se sienten con la dicha de poder ofender a quién les de la gana simplemente porque llevan un duelista legendario para respaldarles, y nadie se atrevería a cuestionarle por miedo a enfrentarse a su Yojimbo.

También es cierto que los duelos no tienen que ser siempre a espada.

Puedes tener duelos literarios, incluso... Y se pierde tanto o más honor que en los de espada.

   Un duelo de la Ceremonia del Te, el que no se sepa las costumbres bien, a la calle XD. Ahora en serio, en L5A no sabría decir, pero en la versión Runequest (Tierra de Ninjas) de samuráis y cosas de este tipo no tiene que ser necesariamente a espada y puede ser cualquier actividad honrosa, al menos de puertas para fuera.

   Una opción popular es una actividad en la que; o los dos son competentes, o en la que los dos NO son competentes. Un duelo de recitar poesía si ninguno de los dos es competente y pillan a su superior con ganas de humillar a ambos puede ser... divertido. Más con toda la corte mirando.

Gracias por las respuestas pero he de recalcar otra vez que no lleva encima katana, cosa a la que no está obligado un cortesano. Pero hay dos elementos que no mencioné: 

1. No tiene yojimbo particular, básicamente porque está en una expedición con los de su misma familia.

2. El posible ofendido sería de su propio clan y familia, lo cual complica un poco más las cosas. 

Tengo la impresión de que si nadie quisiera defenderle por su reputación o lo que sea, se condenaría sin siquiera haber duelo. El cortesano no sabe ni usar un mondadientes.

Hombre, pues volvemos a lo mismo.

Si nadie quiere defenderlo, y es un duelo en tu casa, estás jodido... Creo que aceptar la derrota en el duelo o convencer de usar otro tipo de duelo "¿no os parece deshonroso retar a un hombre a un duelo donde no tiene una posibilidad de victoria?" en el que los dos no sean competentes...

Se supone que el cortesano tendrá que ser capaz de sacarse las castañas del fuego hablando, que para eso es un cortesano...

Gracias por las respuestas pero he de recalcar otra vez que no lleva encima katana, cosa a la que no está obligado un cortesano. Pero hay dos elementos que no mencioné: 

1. No tiene yojimbo particular, básicamente porque está en una expedición con los de su misma familia.

2. El posible ofendido sería de su propio clan y familia, lo cual complica un poco más las cosas. 

Tengo la impresión de que si nadie quisiera defenderle por su reputación o lo que sea, se condenaría sin siquiera haber duelo. El cortesano no sabe ni usar un mondadientes.

Alguien que no porta katana si ha sido el ofendido, puede plantear un duelo que no sea de iaijutsu. Y de nuevo, al no tener espada no se puede esperar que pille una espada de la nada y luche con ella, forzar la situación a eso tendría consecuencias. Por supuesto no es que no pueda pasar, de hecho, hay historias sobre forzar a gente a duelos que no pueden ganar, es parte del truco el hacerlo de forma que no sea deshonrosa o no demasiado. Es parte del juego tambien.

Pero la cuestión es que incluso dentro de su clan, es su señor quien debe proveerle de un campeón. Además, siempre puede soportar la humillación y disculparse, si el otro le ha retado por una ofensa, hay formas de no tener que enfrentarse a una situación potencialmente letal.

Aprovecho para citarte un manual de cuarta edición (el libro del aire), que es el que mas a mano tengo al respecto, donde comentaba lo que ya decía en mi anterior mensaje sobre las consecuencias para los campeones. Disculpad si ya se ha aclarado todo esto, pero ando con un poco de prisa y ahora no puedo leermelo todo XD

Champions

In almost every case, a samurai who carries a katana is expected to defend himself in a duel. However, some samurai—including the vast majority of courtiers and shugenja—do not carry katana. When these samurai issue a challenge or receive one, they may request a champion to fight for them. If they have an assigned yojimbo, he will be the champion by default, but in other circumstances the champion may be assigned by their lord or may simply be another samurai who has a personal or family connection to them and is willing to defend them in a duel. Champions may potentially come from another clan, especially an allied clan; they can even be ronin, although this is unusual.

If a samurai’s champion is defeated in a duel to the death, the samurai must share his fate by committing seppuku.

En partes previas del texto, se explicaba tambien: "the champion fights in place of the challenging samurai, who shares his fate if he loses"

Esto no es sino una extensión de todas esas veces que te explican que un samurai empeña su honor junto a su palabra. Si defiendes una causa no es un mero trabajo, estas poniendo tu honor en la misma balanza que tu defendido, ya sea por deber o por amistad, o lo que sea. Al final del dia, no importa el motivo, solo haberte puesto en ese bando. Esto es un tema recurrente en los dramas samurai, y fuente de muchos enfrentamientos entre los que antes eran amigos, etc. Una vez que un samurai dice que hará algo, su honor le obliga a ir hasta las ultimas consecuencias (bueno, en teoría, que luego puede pasar de todo xD).

Los duelos se pueden programar, salvo la ofensa sea muy extrema (ser invitado a cenar y apuñalar al anfitrión o matar a un familiar frente a varios testigos), el cortesano puede tirar de sus habilidades para programar el duelo en un tiempo y forma que le sea conveniente para todos, así como una disculpa o compensación, salvo la parte afectada se considere tan afectada y quiera correr el riesgo de ser juzgado por actuar de forma imprudente, no es necesario el aplicar el duelo en ese mismo instante o tomar justicia (darle un sablazo al cortesano solo porque dijo que "estas calvo" cuando claramente se le esta cayendo el cabello, no es razón para sacarlo al patio a pelear en un respiro, a menos que seas el favorito del daimio).

Como ya se dijo, hay etiqueta respecto a los duelos, si es a primera sangre se puede hacer algo menos complicado y con menos burocracia, si mal no recuerdo los implicados deben informar a sus respectivos daimios si se baten a duelo y el por que, ya que pueden causar problemas a sus familias por una conducta injustificada. Si esto pasa a 5 dias de la casa del superior de un personaje y a un mes de la casa del superior del otro, se puede pactar el duelo en 2 meses. Si el ofendido está muy seguro y está dispuesto a ser responsable del juicio de sus superiores, pues puede poner presión o actuar, en "aventuras orientales" esto era como perder un rango temporalmente hasta que el daimio o superior de un veredicto (y puedes perder más o quedarte donde estabas, los rangos en Aventuras orientales se miden de 1 a 5 y cada rango creo en 5 pasos).

Si el cortesano no tiene quien lo respalde en el duelo, puede intentar comprar tiempo y usar ese tiempo para obtener alguien que lo respalde (o afectar la decisión del superior oponente para que no permita el duelo), si se ve forzado a luchar físicamente (y no muere), siempre puede ir con su daimio a chivarse y llevar a corte al otro por forzarlo a combatir fuera de etiqueta y norma (arrastrarlo a un duelo político donde el cortesano podría tener ventaja).

Ya según el cortesano, este debe de poder entender su papel y llevarlo, si hace un comentario tonto y lo tachan de injuria, debe poder defender su argumento o suavizar el evento. Tirar de su elocuencia y carisma puede ayudar a minimizar o cargar la culpa a otra persona. Tambien puede encontrar un enemigo del que lo reto y que esté dispuesto a ayudar, todo es cosa de tiempos y habilidad de los jugadores. Por ejemplo, si llamas al tipo "mujeriego" debes de poder demostrarlo (nombrando a una de sus otras parejas o desafiándolo a que públicamente diga que dejara de ver a esa otra persona) o debes de poder cargarle la culpa a otra persona (Mientras expulsábamos a los indecentes de una casa pervertida, usaron tu nombre y una descripción muy precisa de su persona, ¿de casualidad conoce a X persona?) o probar el acto (Mientras cobraba los impuestos, X, mostró una cartera de tu clan, al cuestionarlo por robo, dijo que la encontró en un lugar de pervertida reputación), si solo hablas por hablar, te disculpas o pagas.

Atanvarno, ¿¡cómo han llegado a ese punto!? XDDD

Dada la situación, ambas partes (bushi ofendido y cortesano ofensor) deberian esperar la autorización del responsable de la expedición en la que están (y puede que hasta la del anfitrión, que no es plan de que le monten una pelea en el jardín), aceptando su decisión sobre la idoneidad, autorización y normas del duelo.

Pero si incluso la cosa no puede esperar y no se puede resolver de forma pacífica, existe la posibilidad de que sea un duelo con armas "no letales" como un shinai o un bokken. Aunque está variante debería acabar con todas las partes satisfechas, el Honor restaurado y poco más que unos moratones, sigue siendo una solución no exenta de peligro.

Sea como sea, ninguna de las partes debería acabar "bien" después de semejante (y vergonzoso) espectáculo.

   Yo soy el daimio y les hago retarse con una competición de poesía ante toda la corte. Al menos que den espectáculo.

Atanvarno, ¿¡cómo han llegado a ese punto!? XDDD

Es una historia curiosa...

El cortesano es pacifista, ingenuo y joven, tuvo encuentros con esta bushi y se enamora de ella pero ella no de él. Ella es "amistosa" con otros, el cortesano se entera y se le rompe el cocorito pero ahí seguía medio deprimido. Durante la hambruna en el barco, se enferma escorbuto y queda cerca de la muerte (puros 1's en su tirada), pero una noche de copas poco antes del inicio de la hambruna, abre la boca con otro bushi de confianza. Luego se deprime por ese desamor y tantos otros más, vuelve a abrir la boca cuando ya esta dispuesto a dejarse morir por la enfermedad con otro bushi.

Pues la circunstancia es que ha comenzado a difamar de su "amor no correspondido" (vamos, que está celoso) y claro, eso puede llevar a que los bushis implicados quieran defender su reputación. 

Pues con vuestras últimas respuestas ya lo veo claro y visto para sentencia. 

¡Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones!

Nah celos no, de ella no al menos.

Pero si quisiera difamar sería mejor divulgar rumores, no comentar sus pesares con dos bushis en los que confía.

Estamos hablando de posibilidades, todavía no la has cagado del todo ¡date tiempo, hombre!

claro, eso puede llevar a que los bushis implicados quieran defender su reputación. 

Tecnicamente hablando, un samurai no puede retar a duelo a otro por el honor de un tercero. Vuelvo a citar el libro del aire, que tiene una buena sección hablando de esto.

Conversely, a samurai cannot challenge another over a personal insult to another samurai. The insulted samurai must defend him- or herself.
 

Esa persona podría perder honor o simplemente el respeto de los otros, pero no es una causa legitima para lanzar un duelo. 

Estamos hablando de posibilidades, todavía no la has cagado del todo ¡date tiempo, hombre!

El personaje y el jugador estaban listos para dejarlo ir, solo digo que si hubiera querido dañar a un bushi, un cortesano tiene mejores maneras que perder honor contando sus penas a dos bushis x)

Y no soy muy entendido en el tema, pero estoy seguro de que así es.