Foro

Aquí está el artículo:

Mente, Memoria y Arquetipo, por Rupert Sheldrake

Aunque parezca que trata sobre psicología, en realidad habla de mucho más. Se trata de una teoría holística, pero bueno, a decir verdad yo sólo vengo a tirar la piedra y esconcer la mano, que quede muy claro }:o)

Pos nada, ya sólo faltan los tertulianos.

Ale, que rueden cabezas!!!!

y el debate es por que la ciencia oficial ha hecho desaparecer la web?
xDDDDDDD

Voy a exponer mi opinión de forma clara y concisa, por una vez en mi vida:

Creo que Rupert Sheldrake podría escribir artículos más cortos. Quizá de una línea, o menos.

+1

Mbweh! Eso es tó lo que tenéis que decir? A cagar a la vía gentuza!!! Me voy a buscar otra web donde sintonicen mi campo mórfico... }xP

toma una sugerencia xDDDD

+1, ithaqua...

Vale, a ver si mañana me encuentro un hueco para leerme el artículo, posicionarme de la forma más detestable posible, lanzar mierda en todas las direcciones, y esperar a que lleguen otros a arrancarme la piel a tiras... XDD

Joder, menos mal que alguien se anima... esto ya es otra cosa, ja!!

Personalmente (ya que veo que nadie se atreve... buuuuh) aunque la idea de los campos mórficos resulta un tanto trasnochada y bizarra, creo que el hombre tiene razón en que asumimos de forma demasiado dogmática la doctrina mecanicista. Quizá tenga razón en que las leyes del universo pueden no ser estables, y no ser más que simples "hábitos" adquiridos por el universo. Después de todo, nosotros adoptamos esas leyes como axiomas y construimos todo el conocimiento científico en base a ellas, de forma que tienden a autoconfirmarse tautológicamente. Pero no hay que olvidar que la propia ciencia moderna admite que, por ejemplo, en las singularidades del espacio-tiempo las leyes de la física conocidas dejan de ser aplicables, por poner un ejemplo.

¿Aburrido este debate? ¿Aburrido para quien? ¿Para la mayoría?

Aunque para nada quiero decir que este debate es necesariamente interesante (prefiero no generalizar), para mi gusto y para mis intereses no está mal. Creo que le voy a echar una buena ojeada. Incluso puede que encuentre algo bueno para mis escritos.

Aunque insisto que, en este tipo de teorías, yo apenas me creo nada. Yo no digo que esté a favor de estas teorías, sólo que me parecen bien en cierto sentido. Para mi gusto y para mis intereses, insisto. Yo no las veo una pérdida de tiempo... o, al menos, no para todo el mundo.

Bueno... Todo son opiniones.

Chao, umbrianos.

Respecto a esto de "interminable"... ¿Qué quieréis que os diga? En todo caso, os diré lo que yo pienso. Interminable lo puede llamar la gente a quien le aburran este tipo de debates (aunque yo puede que no sea uno de éstos), pero puede que en realidad no sea mala idea hacer debates (o discursos, como se llamen) de esta longitud.

Quiero decir: que, para mi opinión, cuando hay que hacer un debate filosófico y subjetivo (por llamarlo así), encuentro lógico que un escritor utilice todos los argumentos que encuentre a su favor para defender su tesis. Que si luego algunos argumentos son más bien irrellevantes, pues puede que sí, pero esto ya es muy subjetivo.

No soy muy amigo de los resúmenes y de los textos abreviados para los lectores poco predispuestos. ¿Para qué empobrecer un texto quitándole ramas? ¿Tienen los escritores la culpa de la prisa que tienen algunos potenciales lectores? Que cada autor busque su público, y, quien no se sienta su público, no sé, que no lea y que haga cualquier otra cosa.

¿Tienen derecho los ignorantes a opinar? Para mi, sólo hasta cierto punto. Es decir: nadie te obliga a ser un experto, pero si quieres opinar sin conocimiento de causa, ve con pies de plomo. O, como mínimo, no vayas por el estilo de "he dicho cuatro insultos bien vistosos, ya soy el rey, tu debes admirarme o a ti también te llamaré idiota". Puaf, vaya gente los que hacen esto, que por desgracia, por lo que creo, la gente así son muchos. Lástima. Yo opino: o se critica con conocimiento de causa o se aceptan los límites de no tener éste mismo, con toda la modestia que haga falta. Que quede dicho. Las disciplinas para los expertos.

Luego, si un autor hace algo tan xungo que casi nadie se lo termina leyendo... bueno, él sabrá lo que se hace si es que lo sabe, pero ya es otro tema.

Y dejo ya la opinion.

Nos vemos, umbrianos.

Lo prometido es deuda, aunque sólo compliré con la mitad de mi promesa.

He leído el artículo. No es difícil de leer ni de entender; no es turronáceo, sólo es largo. No lo había podido leer antes, pese a que me interesaba el tema, porque vivo siempre con el tiempo persiguiéndome.

La parte de la promesa que no voy a cumplir es la de posicionarme de alguna forma detestable para fomentar el debate; me parece que esa actitud no tiene ninguna aplicación en este caso. Primero porque no soy persona de ciencias y, si bien puedo especular y darle mi propio punto de vista, éste vendría de la filosofía, la psicología o incluso el arte; no tendría argumentos de peso para soportar un debate con ningún científico, y aquí he visto a gente birllante postear con argumentos realmente fuertes... No es mi lugar ponerme en ese rol.

Ya aclarado esto, podemos meternos en el tema en cuestión: el artículo. Es interesante, y la teoría que plantea es algo que, intuitivamente, he asumido como cierto desde mi misma infancia. Es de difícil demostración, cierto, pero proporciona una expliación muy válida a muchas cosas que la ciencia todavía no ha podido explicar. Considerando que el autor parte de la biología y que su enfoque es 'la búsqueda del porqué de la forma', el tema se vuelve doblemente interesante.

Sin embargo, la teoría tiene sus riesgos... desde el enfoque que da este tipo, es fácil caer en los conceptos de tipo 'plan divino' y dar la vuelta entera al creacionismo pasando por el evolucionismo. Este mismo artumento puede justificar la existencia del 'alma', de la reencarnación y de multitud de tendencias esotéricas o místicas (entendiendo místicas como religiosas).

Ya había leído algo acerca de las teorías de la memoria holográfica, y me había parecido un planteamiento muy interesante y coherente. Esta vuelta de tuerca, que sitúa a la memoria fuera del cerebro, plantea dudas muy interesantes. También había leído acerca de experimentos de aprendizaje... en este caso no con ratas, sino con humanos. Me gustaría tener las fuentes a mano, porque los resultados eran interesantísimos, pero no dispongo de ellas :(... Hago un breve resumen para que nos entendamos:

Un grupo de científicos intenta demostrar la teoría que plantea este hombre acerca de la memoria. Para ello, reunen a varios grupos de voluntarios escogidos de forma aleatoria en diferentes lugares del mundo y en distintos grados de aislamiento. A todos los grupos les plantean una serie de pruebas matemáticas y lógicas; pruebas confeccionadas de forma aleatoria, por lo que ni los mismos científicos conocen las respuestas a dichos acertijos.

La parte curiosa del resultado, saltándome a la torera el resto del experimento, es la siguiente: Cuando un grupo absolutamente aislado de personas conseguía resolver un acertijo determinado (llamémosle X), a los demás grupos del mundo, algunos aislados y otros no, les costaba menos resolver ese acertijo X, siendo más fácil cuantas más personas lo hubieran resuelto previamente y sin tener ninguna conexión entre estos grupos. Al parecer, cuando un acertijo era resuelto por primera vez, la respuesta empezaba a 'flotar en el aire' y, cuantas más veces se encontraba esta respuesta, más fácil era dar con ella al resto de los participantes.

Cambiando de tono y de tema, no puedo obviar lo que se habla de los experimentos con ratas... es casi de humor negro. Esa parte en la que un científico va amputando pedacitos de cerebro a ratas para comprobar cuánto de su memoria de acciones aprendidas permanecía... esa conclusión de que una rata con medio cerebro no ha olvidado nada de lo aprendido... y ese gran final en el que el científico descubre que una rata sin cerebro no es capaz de realizar las acciones que ha aprendido cuando tenía cerebro... da tanta risa como grima.

Ahí está, leído y opinado. ;)

Vaya, en plan subconsciente colectivo cosmico. Yo estoy escribiendo una rallada mental de esas caracteristicas. Solo existe una mente, que crea el universo al creer en el, que se separa en pedacitos aislados al creer que es pedacitos aislados, que muere una y otra vez al negar su inmortalidad...

Huelga decir que es mentira.

estas jugando a Kult, ¿no pajaro? a ver si luego me lo leo

Pomboman, lo malo de esos experimentos es que enuncian la metodología y el resultado, pero luego buscas de forma concreta y nunca aparece nada.

Si un experimento de ese estilo estuviese bien hecho, metodológicamente irrefutable, bien controlado y tal... ese resultado sería un enorme bombazo, y publicado en Nature, Science, La Recherche, o revistas del estilo. Pero nunca aparece ahí.

¿Por qué? Porque nunca son estudios fiables, sólo anuncios falsos de sus autores.

Y sin pruebas muy contundentes nadie se cree esas cosas. Es lo que tiene la ciencia, que, o pruebas lo que afirmas, o no te cree nadie.

Ya, y tiene toda su lógica. Imagino que, de aquí a unos años, saldrá algún estudio serio al respecto, demostrando o refutando toda esta teoría... hasta entonces sólo podemos especular... :(

Lo que no se puede negar es que todo esto, de ser 'cierto', tendría unas repercusiones increíbles en todos los campos científicos. A la espera nos quedamos de que hagan estudios concienzudos... Si encuentro la fuente de esa investigación (la ví hace algunos años), la pongo aquí para contrastar informaciones, que siempre viene bien.

Cita:

Pues que quieres que te dia, a mi me parece un proceso estocastico de libro, con un perfil gaussiano, los primeros casos se dan mas separados, despues viene la parte alta de la campanita donde lo hace mas gente y por ultimo la cola. Lo mismo que conseguirias si pones un prolema matematico a un grupo normal de estudiantes y haces una toma de tiempos de cuanto tardan. Al principio solo lo haran uno o dos, y luego cada vez mas en intervalos menores de tiempo

PomboMan, pues mientras no sale ese estudio, para mí su valor es más o menos igual al de la existencia de Papá Pitufo en cavernas subeterráneas en la cara oculta de la Luna :)

Bueno, no, lo de la memoria holográfica y tal tiene más salida como libro de CF que lo de Papá Pitufo, pero desde el punto de vista científico, y hasta alguna prueba sólida, tienen la misma validez.

Bueno... ¡al menos hay debate! XDD

Como argumento para sci fi da muchas ideas estupendas, eso es innegable.

ithaqua: Quizá me haya explicado mal... entiendo lo que dices, aunque me cuesta un poco con todo el léxico (proceso estocástico, campana de gauss... ¡no soy de ciencia! ¡en absoluto! ¡sólo tengo curiosidad! XDD). Lo que era interesante del experimento no es que dieran problemas a varios grupos a la vez, unos resolvieran primero y luego otros... eso sería una estupidez de experimento! ¡Sólo serviría para ver quién lo hace antes y punto! No, te lo ejemplifico: el grupo 1 recibe un problema matemático. Tarda 10 horas en resolverlo. Cuando lo han resuelto, el grupo 2 recibe el mismo problema. Tarda 6 horas en resolverlo. Cuando ya está hecho, lo recibe el grupo 3, que tarda 3 horas. Cuando ya está, pasan al grupo 4, que tarda 1 hora... etc, etc, etc. No es que todos reciban la información a la vez y unos terminen antes que otros... un experimento de ese tipo no sería en absoluto digno de mención. Si encuentro el maldito artículo, lo publico para que lo desmontéis a gusto... si lo hacéis de forma inteligente y coherente, será un placer verlo. ;D

Akin: No afirmo nada, ni defiendo nada... insisto en recalcar que no soy de ciencias; la curiosidad me ha llevado a leer artículos en momentos específicos, nada más. Que te lo creas o no... no es algo que me preocupe. No pretendo convencer a nadie de nada. Sin embargo, es tan difícil de demostrar que todo esto es cierto como que es falso... ese es el encanto de este tipo de teoría tan subjetivista.

Esto último puede sonaros a burrada... o no... No le tengo mucha fe a la ciencia mecanicista. Soy susceptible de ser convencido con pruebas y argumentaciones pero... el ser humano es lenguaje, y la ciencia es un esfuerzo linguístico (la matemática es también un lenguaje, al igual que la física) por explicar el mundo que nos rodea. No voy a entrar en temas de religión porque se que tocan sensibilidades que no tiene sentido tocar aquí... pero a veces hay cosas realmente difíciles de explicar mediante la ciencia... lo poquito que he leído acerca de mecánica cuántica pone en entredicho el mismo método científico, ubicando al observador como un agente más en la experimentación y quitando mucha validez a las pruebas en laboratorio (en entorno 'neutro').

Si es por debatir... ¡debatamos! Me gustaría que alguien con fondo científico se pusiera a favor de la teoría que expone el artículo... todo esto sería más divertido, pero sé que es pedir mucho y que defender esas teorías es muy complejo. Como sea, trataré de estar a la altura (ya veo que estáis bastante informados, malditos! ;) )... Si, me lo tomo como un juego.

Cita:

vale, te habia entendido mal

De todas formas si me dejas elegirte la poblacion sin problema consigo reproducrilo

Cita:

Entonces lo que has leido es mala divulgacion sobre fisica cuantica

Seguro que explicaban el principio de incertidumbre con eso que cuentan en el instituto de que el foton que hace la medida hace que la particula gane momento. Pues bien, eso es una burda mentira para intentar explicar algo a gente que no se les deberia explicar antes de enseñarles muchas otras cosas. Tiene el mismo rigor cientifico que decir que la lluvia son angeles meando

Cita:

En absoluto, hay un lenguaje matematico sin duda, pero no es solo eso. Para que te hagas una idea en una ocasion un compañero y yo tuvimos que consultar un problema de un libro antiguo ruso, ni los simbolos son los mismos ni es una sustitucion de simbolos pasar de una cosa a otra, pero es posible desentrañarlo sin necesidad de ningun interfase, ninguna piedra de roseta, puesto que hay una estructura subyacente que ha de ser comun aunque se desarrolle por separado

Quiza un ejemplo precioso de esto son los tableros de young, o el sistema grafico ruso de acoplamiento de coeficientes angulares, que son sistemas alternativos a los coeficientes de Wigner occidentales

Cita:

Si lo he entendido bien (xD) discrepo. Claro que necesitas "conocer" el lenguaje matemático para poder entenderlo. Pero los símbolos matemáticos son igual de arbitrarios que los del lenguaje escrito. Si pudisteis interpretarlo es por la misma razón, quizá, que alguien puede sacar algo de un texto en castellano antiguo: los símbolos (palabras) son remotamente parecidas a su forma actual en castellano.

En otras palabras: si en lugar de el signo + para definir la relación de adición entre dos números (o lo que sea) usáramos el signo V, la relación sería igual (en términos abstractos, pre-lingüísticos), pero no podríamos entender el nuevo lenguaje matemático hasta que no lo aprendiéramos. Igual que pasa con las lenguas naturales.

Cita:

Ahora no se si el que te entiende soy yo, voy a ver si con un ejemplo nos aclaramos

Hablas de los terminos prelinguisticos, supongamos el caso de los conceptos de patata y tomate. Los lenguajes europeos antes del descubrimiento de america no incluian una palabra para "tomate" puesto que no habia tomates en europa. Si hubieran evolucionado en un sistema cerrado, sin contacto con otros continentes jamas habrian tenido una palabra para tomate.

Sin embargo con las matematicas, si estas evolucionan de forma aislada llegaran a las mismas estructuras en todas las evoluciones con el suficiente tiempo sin necesidad de una comunicacion

Esta es la diferencia que yo veo y de la que hablaba cuando me referia a una estructura subyacente

Claro, y en el lenguaje natural sucede algo parecido, pero con conceptos relacionales y no semánticos. Hay lenguas que no tienen manera de expresar el tomate (si es una realidad que desconocen), pero todas las lenguas tienen la noción de sujeto, la de rección, la de cuantificación o la de deixis, por poner unos pocos ejemplos.

Si el lenguaje matemático tuviera contenido semántico (y no lo tiene), entonces podría ser válida la diferenciación, pero en lo que se asemejan los lenguajes naturales y los formales es precisamente en que en ambos hay una estructura subyacente, universal, que se manifiesta aun en lenguas sin contacto. La diferencia, por supuesto, es que los lenguajes naturales son referenciales y tienen contenido semántico, pero eso no quiere decir que no haya una estructura subyacente común entre ellos.

Lo que yo he entendido de tu ejemplo es que una persona que accede a una forma de representación matemática (la rusa antigua esa) en la que no ha sido específicamente instruído, puede llegar a comprenderlo simplemente porque tanto esa forma de representación matemática (rusa-antigua) como la que él conoce por su aprendizaje (arábigo-occidental o como sea) remiten a una estructura subyacente común (el lenguaje matemático en abstracto). Y ahí es donde no lo veía.

Llevado a los lenguajes naturales es como decir que alguien que sepa español y no sepa ruso puede entender un texto en ruso porque ambos remiten a una estructura subyacente común (se componen de oraciones divisibles en sujeto y predicado, por ejemplo).

Pero igual lo he entendido mal, que es oir matemáticas y me tiemblan los pies xDDD

Eso no lo entiendo, a que llamas un contenido semantico y no uno relaccional?

¿Miniresumen del debate? Que con los estudios no tengo tiempo de leerlo todo xD

Mmm, muy buena pregunta xD Eso es un jardín, así que intentaré ser muy claro.

Digamos que los lenguajes naturales, al igual que los lenguajes formales, establecen una interacción entre los símbolos que manejan. En las lenguas naturales, esa relación, que sirve para generar estructuras más complejas, se le llama sintaxis. Ahora bien, las piezas léxicas, que son los "símbolos" que manejan los lenguajes naturales, son referenciales, remiten a una realidad del mundo lingüístico (tanto tomate como roleo son realidades en ese sentido, y su relación con los símbolos que las denotan es arbitraria y se almacena memorísticamente).

Pues bien, esas piezas léxicas referenciales tienen contenido semántico. Por otra parte, los símbolos que manejan los lenguajes formales no son referenciales y están desemantizados.

En cambio, la sintaxis se basa en conceptos relacionales, que surgen de la interacción entre varias piezas léxicas (simplificando muchísimo). Por ejemplo, entre los núcleos y los complementos (funciones que toman las piezas léxicas o los conjuntos de piezas léxicas) existe una relación de subcategorización. El núcleo subcategoriza a sus complementos. Y eso sucede en todas las lenguas naturales. Igualmente, el hecho de que las piezas léxicas tomen funciones y que entre esas funciones se encuentren la de Núcleo y la de Complemento es otra de esas relaciones universales que están presentes en todas las lenguas naturales.

De manera nada exacta, podríamos afirmar que la "estructura subyacente común" de las lenguas naturales se encuentra en esos conceptos relacionales de los que hablo. Y al igual que, independientemente de la forma de representación matemática que escojas, tiene que estar presente la relación de adición, independientemente de qué lengua natural escojas, tiene que estar presente la relación de subcategorización.

¿Más o menos...?

Pero gran parte de las matematicas se refieren a una realidad

por ejemplo el dos

Me diras que hay muchas cosas que pueden ser dos, pero, ¿no hay muchos tomates que todos son tomats y no tienen nada que ver unos con otros?

Cita:

Esto no es del todo cierto, el bueno de Gödel así lo dejo escrito. 

Cita:

¿Qué entiendes por subcategorización? Vamos, una definición, tengo una vaga idea de lo que quieres decir, pero si no tengo la definición precisa me pierdo en la parrafada.

Sí, claro, pero cuando usas "dos" como palabra. Los números también son palabras (en concreto pronombres, y por eso pueden ser de todo xD)

En cambio, para poder usar bien el "dos" como símbolo matemático tienes que desemantizarlo, vaciarlo de referencialidad. O mejor dicho, ya está desemantizado porque si no no habría matemáticas. El lenguaje matemático -creo-, como lenguaje que funciona autónomamente, no necesita referirse a una realidad para sustentarse, y de hecho intuyo que es muy difícil hacer ecuaciones bicuadradas pensando que los coeficientes de la ecuación son un número de cabras / zanahorias / tomates. El mero hecho, por cierto, de que exista el álgebra con sus incógnitas y tal, demuestra lo poco que le importan a las matemáticas las referencias al mundo real.

Por supuesto, puedes dotar a una ecuación de un contenido, y pensar que tras las x hay clavos, tras las y motores de barco, etc. Pero no es esencial, ni necesario para que el lenguaje matemático funcione. La resolución de la ecuación será igual independientemente de si le has dotado de contenido referencial o no.

En cambio, los lenguajes naturales han de ser referenciales por fuerza. No pueden desemantizarse. No es una cuestión de optatividad, sino de necesidad.

Las matemáticas (como los otros lenguajes formales) funcionan sin semántica, son independientes a ella. Los lenguajes naturales, no.

PD: Respondiendo a Beleragor: la subcategorización es la restricción, por parte de un Núcleo, de los rasgos semánticos y formales de los complementos a los que rige.

Poniendo ejemplos, el núcleo suponer subcategoriza complementos que sean proposiciones:

Supongo que vendrá, frente a *Supongo la mesa

El núcleo de subcategoriza complementos que tengan caso oblicuo

de mí, frente a *de yo

El núcleo Entre subcategoriza complementos plurales

Entre nosotros frente a *Entre el perro

Etc.

 Cita:

Esto es totalmente  cierto. Siendo estrictos, el "2" se define como el número siguiente al "1" (del cual se supone existencia). Parece una perogrullada, pero es cierto y es la mejor forma de definir los naturales.

 Cita:

Ahí creo que has cogido un mal ejemplo, precisamente las ecuaciones surgieron para dar respuesta a problemas del mundo real. Y estoy casi seguro, que pensaban sobre ellas con patatas tomates y cabras. Evidentemente, hoy en día hay toda una teoría de ecuaciones algebraicas que se sustenta por si misma sin ningún tipo de contenido referencial. Pero dudo mucho que en su inicio fuera así.

Cita:

Por eso he dicho coeficientes, porque son cifras y no incógnitas. Lo siento si pongo malos ejemplos, pero es que mis matemáticas no dan para más xDDD

Por otra parte es cierto que las ecuaciones remiten a problemas reales, pero mi argumento no era que eso sea posible, sino que sea necesario. Como bien dices,

Cita: