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A mi todo eso de las estadisticas no me aporta nada. Caso hipotetico: El FC Barcelona lleva no se cuantos partidos ganados seguidos. Mañana juega contra el Valladolid en casa. El Barcelona lleva 20 partidos ganando en el Nou Camp, y, además, el Valladolid lleva seis años sin ganarle al Barcelona en casa. 

Tengo 20 mil euros ahorrados. 

¿Apuesto esos 20 mil? 

Es algo seguro

Lo dicen las estadisticas

¿O mejor apuesto 100 leuros y ya vemos lo que pasa?

Iba a participar en el tema, pero viendo que buena parte de los mensajes estan mas orientados en tratar de dejar como un tonto al otro, creo que paso.

Cuando tenga tiempo me leeré esto, pero decir que...

¿Los hombres son fisicamente mucho mejores que las mujeres? Sí. Pues entonces a otros nos parece injusto que tu tengas la posibilidad de sacar mas puntos que una mujer por el simple hecho de ser un hombre y de las ventajas fisicas que ello conlleva.

Por supuesto, todos los hombres somos más fuertes que todas las mujeres, incluso ese de ahí de 1.50 m. Y por supuesto para mantener nuestra condición física nos vasta con hacer la fotosintesis...si es que.

Me meto en este hilo sin leérmelo y asumiendo todo el riesgo. Yo no quería, ¡yo no quería!

Las empresas funcionan por el dinero; el machismo es una anécdota o como mucho, bien apuntado por parte de Cansinos, un pretexto para pagar menos. Si una mujer es menos productiva en la honrosa labor de mover cajas, el capitalismo -y no el machismo- es lo que justifica que se le pague menos o no se le contrate.

(Eso sí: si una mujer se dedica a mover cajas, te digo yo que es mucho más fuerte que yo)

En oposición al capitalismo donde el capitalismo empieza a joder la vida a la gente está no el feminismo sino algo tan simple como la justicia social, que trata de proteger no solo a mujeres -que os digo yo que algunas no necesitan ser protegidas- sino a cualquiera que lo necesite, como por ejemplo las personas que ayer eran superproductivas y hoy les falta una pierna.

En cualquier debate machismo-feminismo, yo insisto en el punto -por muy impopular que sea- de que el verdadero debate está entre justicia social e injusticia social. Los seres humanos no pueden ser reducidos a dos estereotipos basados en un solo dato estadístico, sino que cada caso, cada ser humano, debe ser analizado individualmente. Es por culpa del simplismo binario de tantas mentalidades que el machismo exista en absoluto. O el hembrismo, si existe -yo no lo he presenciado.

Faris, el enlace dice:

There are various reasons for the existence and size of a gender pay gap and they may differ strongly between Member States, e.g. kind of jobs held by women, consequences of breaks in career or part-time work due to childbearing, decisions in favour of family life, etc. Moreover, the proportion of women working and their characteristics differ significantly between countries, particularly because of institutions and attitudes governing the balance between private and work life which impact on the careers and thus the pay of women.

...

The indicator has been defined as unadjusted (e.g. not adjusted according to individual characteristics that may explain part of the earnings difference) because it should give an overall picture of gender inequalities in terms of pay. The gender pay gap is the consequence of various inequalities (structural differences) in the labour market such as different working pattern, differences in institutional mechanisms and systems of wage setting. Consequently, the pay gap is linked to a number of legal, social and economic factors which go far beyond the single issue of equal pay for equal work.

While the size of the unadjusted gender pay gap certainly gives an indication of the situation women face in the labour market, it generally makes sense to take into account other labour market indicators as well to get a fuller picture of the possible reasons underlying the pay gap in a particular Member State.

El que digas que es por machismo es tu interpretación de la estadística.

Cansinos, curiosamente yo los hombres de paja los veo lanzados por ti (si no me dais una solución ya, es que no os molestáis; si te parece mal el sistema actual, es que quieres volver a las palizas).

Iba a participar en el tema, pero viendo que buena parte de los mensajes estan mas orientados en tratar de dejar como un tonto al otro, creo que paso.

Yo también creo que se ha pasado del debate ya (en el que ha sido expuesto todo) a una discusión "por ganar internet". En el que l@s participantes continúan porque proyectan sus circunstancias personales.

También el debate ha pasado de sexismo a discriminación.

Lo único que se va a ganar aquí son cabreos, cada parte ha expuesto sus argumentos y punto.

Y como Puck tiene más razón que un santo y parece que todos vamos a seguir pensando lo mismo, pasaremos a un segundo plano antes de que alguien termine mosqueandose ^^

Si queréis un nuevo debate, hay uno que va de chuches. Uno no se da de hostias por las chuches. ¿No?

Si pusiéramos el mismo baremo para un hombre y una mujer, estaríamos pidiendo a la mujer más que al hombre y eso es injusto.

¿Y por qué no exigir al hombre lo mismo que a la mujer? Si una bomberA puede serlo con un requisito físico inferior al del hombre ¿el hombre sería peor bomberO si sólo se le pidiera el mismo requisito físico que a la mujer?

Creo que suena embrollado, a ver si logro explicarlo.

Pongamos (no conozco las pruebas ni los requisitos, así que todo esto es un suponer) que para ser bombero te piden

Hombre: 10 dominadas, levantar 50kg en pecho, 100kg en el cacharro aquel que empujabas con las piernas, y correr 500m en 10 segundos (de nuevo, son números aleatorios).

Mujer: 8 dominadas, levantar 35kg en pecho, 80kg en lo de las piernas, y correr 500m en 15 segundos.

Pongamos que las cosas estuvieran realmente así. ¿Implica esto que, en la parte más física de sus trabajos - entrar a edificios en llamas, sacar a gente de debajo de vigas o muebles que les han caído encima, etc) ellas tienen menos "rendimiento" que ellos? Porque creo que esta es la pregunta importante.

Si la respuesta es "sí", si realmente una chica (a la que se le acepta en el oficio con un "listón" más bajo) rinde menos como bombero en esas situaciones, igual hay que o bien elevar el "listón" o bien tener a las chicas bombero en funciones en las sí rindan igual que un chico bombero.

Si la respuesta es "no", si pese a que se pidió menos físicamente a ellas para entrar, ellas son capaces de desarrollar todas las funciones como un chico, ¿no sería más lógico que se bajara el "listón" de los chicos y se pusiera al nivel del de ellas? Así no habría desigualdad ninguna

Pues Cansinos, creo que has llegado a la una conclusión parecida a la mía, si no das, no recibes. Si quieres los mismos "privilegios" que los hombres, tendras que entregar los de mujer. Ah, que no, pues nada, la cosa sigue igual.

Yo dije capitalismo vs. justicia social, ¿no?

Voy a corregir: economía vs. justicia social. Porque el cuerpo de bomberos es público, pero forma parte de la economía (tiene su precio y algo que ofrecer a cambio).

Por otro lado está que las mujeres ofrecen algo que no se les suele atribuír, que es el futuro de la raza humana.

Si queremos contabilizar toda una realidad social en "quién ofrece más", la cosa no estará tan fácil como decir "los hombres porque producen más dinero / apagan más fuegos". Y ese es el punto de vista práctico; el punto de vista económico.

Luego está el punto de vista de la justicia, y ahí sí que las igualdades, todas las igualdades, entran en juego. La justicia social no es buena para la economía, pero es que la economía es la que debería servir para la justicia social.

Oiedun ya lo expliqué. Las pruebas fisicas no son del todo requisitos. Son pruebas para baremar la capacidad de los opositores puesto que se presentan muchos a unas pocas plazas. Cuantos mas puntos sdaques mas posibilidades de entrar. Si vas al puesto de bomberos de tu ciudad, te aseguro que muchos no pasan esas pruebas que tu propones

 y correr 500m en 10 segundos (de nuevo, son números aleatorios).

aleatorios no, son ciencia ficción. 

He leído tantas tonterías de un lado y de otro que no me queda más remedio que recomendar:

Si vas al puesto de bomberos de tu ciudad, te aseguro que muchos no pasan esas pruebas que tu propones

De hecho conozco deportistas PROFESIONALES, que se ganan la vida con su deporte y que no las han pasado

Si queréis un nuevo debate, hay uno que va de chuches. Uno no se da de hostias por las chuches. ¿No?

Si son las de Rajoy, puede arder el SinCla.

He leído tantas tonterías de un lado y de otro que no me queda más remedio que recomendar:

Oiga, ¿y para le gente que disfruta (aparentemente) leyendo tonterías y poniendo flames para que aumente la densidad de tonterías no me tiene nada? Ya por pedir...

 La justicia social no es buena para la economía, pero es que la economía es la que debería servir para la justicia social.

Que buena frase, me la guardo ;)

PD: oideum casi me has convencido con lo del lenguaje. Y digo casi, porque una de las cosas que destaca de ese artículo que me pasaste, es que hace incapié en que el el lenguaje es dinámico, móvil y que va adaptándose a los pueblos que lo usan, por lo tanto puedo aspirar a un lenguaje más neutro*, reflejo de una sociedad más igualitaria (cada quién elige qué bandera levantar, no?)

*Con esto me refiero al tema que ha surgido estos últimos años respecto a la inclusión de las personas trans y demás... otra bandera para otro debate ;P

PD2: alguien podría explicarme como es el tema de la baja por maternidad en España? Porque por lo que he podido deducir, es bastante diferente a lo que ocurre en mi país (acá la mujer tiene una licencia de 3 meses, comenzando 45 días antes de la fecha de parto -aunque la mayoría intenta trabajar hasta el último momento- donde cobra su sueldo tal cual lo venía haciendo antes, sólo que quien lo paga es el estado. Luego de esos tres meses puede tomar otra licencia igual, pero ya sin goce de sueldo, pero sí conservando su puesto de trabajo. A los hombres no se le permite tomar licencia por paternidad -sólo se le dan 5 días hábiles luego de que haya nacido- lo cual yo veo totalmente injusto pues ellos también tienen que lidiar con la criatura y su nueva condición de responsable de una vida chiquitita e indefensa)

Oiga, ¿y para le gente que disfruta (aparentemente) leyendo tonterías y poniendo flames para que aumente la densidad de tonterías no me tiene nada? Ya por pedir...

Es el mismo medicamento acompañado de cerveza

Potty, en España funciona así:

 - Durante el embarazo: dependes de que el médico te dé la baja (lumbalgia suele ser lo más justificado). Suele ser habitual que te den la baja (paga el Estado) pero es a discreción de cada médico. No existe baja por embarazo como tal, creo. Si hay riesgo por puesto de trabajo es diferente.

 - Al nacer: 6 semanas de baja obligatorias para la madre. Para el padre son 15 días (no obligatorios). Luego hay 10 semanas que se pueden repartir como ellos decidan. Todo lo paga el estado.

 - Hay unas horas por lactancia que se pueden acumular (en vez de cogerlas cada día) y suman otros 15 días. Éstas, si noy errado, las asume la empresa.

 - Hasta los 12 años del menor, cualquiera de los dos padres (pero solo uno) puede acogerse a la reducción de jornada, donde puedes elegir cuántas horas trabajas (sé que el mínimo es 4 a jornada completa, turno de 8 horas al día, pero no sé si puedes hacer el 50% si ya estabas con menor jornada por contrato) y en qué horario (si trabajas en un sitio que abre de 07:00 a 23:00, podrías decidir en qué tramo).

Este último punto es un gran inconveniente para el empresario porque además no puede despedir al trabajador. Poder podría pero el trabajador reclamaría por despido improcedente y tendría todas las de ganar.

Es el mismo medicamento acompañado de cerveza

De repente lo de automedicarme empieza a sonar bien...

Muchas gracias Mc por la respuesta!

Y ahora es donde flameo diciendo que, aunque el sistema tenga sus inconvenientes, están mejor que acá, así que... para qué se quejan? XDDDDDD

Spoiler (marca el texto para leerlo):

Somos españoles, llevamos el quejarnos en la genetica. Y lo bien que nos lo pasamos.

Potty: sí, el lenguaje es algo vivo y dinámico, siempre cambiante, eso es indiscutible. Pero ¿cambia por imposición o por motu proprio? Puede darse que de aquí a unas décadas o siglos recuperemos el neutro perdido del latín, aglutinemos los genéricos en el femenino o acabemos con 6 géneros (entendiéndolo como aquello de "género de plantas, género de animales chicos, género de animales grandes, etc"). Pero será porque así ha ido derivando. Mira este extracto

También me gustaría constatar lo irónico de querer imponer una estructura lingüística para intentar que nos dejen de imponer una estructura social. ¿Estamos luchando por la paz entonces? ¿Estamos queriendo imponer algo para que dejen de imponernos cosas? ¿Discriminando el género masculino para acabar con la discriminación del género femenino? ¿Cómo vamos a imponer una estructura lingüística? ¿Cómo vamos a ir a casa de gente pobre, rica, con trabajo y sin trabajo e incluso analfabeta e imponerle algo en su lenguaje diario? ¿No es precisamente eso de lo que nos quejábamos cuando decidimos eliminar las dictaduras y los totalitarismos?

Recordemos también el asunto gallina-huevo: ¿el lenguaje crea pensamiento o el pensamiento se refleja en el lenguaje? (aquí recordar la anecdotilla del italiano :P)

Llegados a este punto quiero reflexionar también sobre el hecho que el lenguaje refleja estructuras mentales, no las crea. Las hipótesis tan famosas en los años 50 y 60 que decían que el lenguaje crea estructuras fueron superadas hace tiempo. En todas las lenguas la gente puede saber qué es una orilla aunque no haya palabra para ello en casi ninguna. Los italianos saben qué es la resaca aunque no tengan palabra para definirla. Todo castellanohablante sabe que hay una hora a la que se pone el sol a pesar de que el adjetivo vespertino ya no tenga el sustantivo correspondiente. La desaparición de dicho sustantivo no ha eliminado dicha realidad. Así pues, el lenguaje es un reflejo de lo que pensamos y de lo que necesitamos expresar, no un ente creado según el cual modificamos nuestro pensamiento. Siendo así, ¿hay que cambiar el lenguaje o hay que cambiar el pensamiento? Si yo adelgazo, mi reflejo en el espejo se verá más delgado también. Si adelgazo mis fotos con photoshop, yo seguiré pesando lo mismo.

Y la conclusión que saca de ello

Como mujer trabajadora de 30 años creo que prefiero una igualdad social a una igualdad lingüística. Me gustaría muchísimo más tener los mismos derechos en el trabajo, en casa y en la vida en general que no tener que cambiar forzosamente mi lenguaje. No sé, prioridades vitales: prefiero cambiar la realidad social antes que el reflejo de esa realidad. Sospecho que los millones de mujeres en situaciones de extrema desigualdad de países con idiomas donde aún existe el neutro sin repercusión alguna en su sociedad opinarán como yo.

A mí a veces me da la sensación de que la coña del "lenguaje inclusivo" (ya sea con X, con @, con gurruños de papel o con femeninos plurales pese a tener masculinos en la sala) es más un "entreteneos con esto, que así dividís fuerzas y le metéis menos empuje al tema de igualdad social real".  Si ésta - la igualdad social - estuviera ya firme en sociedad y aún así se siguiera diciendo "argentinos" para dirigirse a todo el pueblo de Argentina ¿creerías que es machismo?¿o, dado que realmente no habría diferencias sociales entre hombres y mujeres, lo achacarías a una convención lingüística sin mayor transcendencia?

Jaja. Aqui si que no. Igual que digo una cosa, digo otra. Eso sería así si la mujer justificara los gastos de la pensión con facturas TODOS los meses. Venga ya. Mi hermano le pasa una pensión a su ex de 500 euros al mes por su hijo. Lo que se supone que es la mitad del gasto del niño ¿Me estas diciendo que un niño gasta 1000 euros todos los meses? Venga ya.

Donde unas hacen la trampa, otros sufren la falta. Mi padre me debe 4000 euros en concepto de pensión. La pensión era de 120 euros tristes. Lo mejor es que él está emperrado en que es dinero para mi madre, pero sólo en buses al instituto ya me pulía ese dinero y más. No digo que no exista el abuso, pero a mi padre no hubo manera de pedirle más pensión porque trabaja en negro. Luego no tiene dinero pero se compra un coche :)

- Durante el embarazo: dependes de que el médico te dé la baja (lumbalgia suele ser lo más justificado). Suele ser habitual que te den la baja (paga el Estado) pero es a discreción de cada médico. No existe baja por embarazo como tal, creo. Si hay riesgo por puesto de trabajo es diferente.

Solo añadir que como ha dicho, la baja antes del embarazo es una baja médica y en España ahora mismo te pueden despedir cuando estas de baja médica, es decir te pueden despedir cuando estas embarazada sin ningún problema en cuanto coges la baja, y lo normal es tener que cogerse la baja antes de dar a luz.

A mi todo eso de las estadisticas no me aporta nada. Caso hipotetico: El FC Barcelona lleva no se cuantos partidos ganados seguidos. Mañana juega contra el Valladolid en casa. El Barcelona lleva 20 partidos ganando en el Nou Camp, y, además, el Valladolid lleva seis años sin ganarle al Barcelona en casa. Tengo 20 mil euros ahorrados. ¿Apuesto esos 20 mil? 

Las estadísticas (*) describen el presente o el pasado, no predicen el futuro (digan lo que digan los analistas de mercado). El día antes de la matanza, el cerdo tiene un 100% de días felices en que se ha hartado de comer, dormir, y pasear. Significa eso que el día de la matanza será igual de feliz? Evidentemente, no. :-)

Por eso más gente se arruina que se forra con la bolsa, y por eso el juego de las quinielas sigue existiendo.

(*) Las estadísticas bien hechas claro, que no es tan habitual en temas "calientes" donde el que paga el estudio busca apoyar sus conclusiones preestablecidas. ;-)

Por eso más gente se arruina que se forra con la bolsa, y por eso el juego de las quinielas sigue existiendo.

En realidad las pérdidas de los minoristas tienen más que ver con la información imperfecta. O más bien con diferente cantidad de información.

Es como jugar una partida de un juego de mesa contra un equipo de tíos con ordenadores y que han estado formándose años para ese juego de mesa. Habitualmente, perderás.

Gracias por venir al debate, Hearst. Seguro que aprendo mucho de un preparador físico de oposiciones (además de lo mucho que estoy aprendiendo ya, sobre todo de Cansinos). :-)

¿Los hombres son fisicamente mucho mejores que las mujeres? Sí. Pues entonces a otros nos parece injusto que tu tengas la posibilidad de sacar mas puntos que una mujer por el simple hecho de ser un hombre y de las ventajas fisicas que ello conlleva. El baremo distinto intenta compensar esa ventaja que no es justa.

Ese argumento se puede llevar al extremo de que los hombres con buenos genes, que son físicamente mucho mejores que el resto de hombres, tienen ventaja simplemente por ser más atléticos / fuertes / etc. Sin embargo, se les aplica el mismo baremo. Por qué debería ser diferente con las mujeres? Porque es muy fácil / barato saber el sexo de una persona pero no su herencia genética? Por qué los hijos de Fermín Cacho se enfrentan a los mismos baremos que los hijos de Juan Echanove?

También es un argumento que se le ha dado la vuelta en esta conversación. Los hombres son físicamente mejores que las mujeres y las mujeres son mentalmente mejores que los hombres (al menos en cuanto a hacer exámenes se refiere: sacan mejores notas a todas las edades en el colegio y en casi todas las disciplinas en la universidad). Debe entonces aplicárseles un baremo diferente en los exámenes de la oposición?

Yo creo que los baremos deberían ser los mismos en todo o bien diferentes en todo, pero no me parece justo que sean iguales en un caso y diferentes en el otro. Ojo, entiendo el argumento de Cansinos de "se lo ponemos más fácil a las mujeres para que entren más porque sí, para cachear a otras mujeres o lo que sea", pero supongo que es evidentente para todo el mundo que esto no es justo. Poner baremos distintos es equivalente a una política de cuotas: una situación forzada para discriminar a favor de un grupo por accidentes históricos y no por justicia. Puede parecernos bien, pero justo no es.

A mí a veces me da la sensación de que la coña del "lenguaje inclusivo" (ya sea con X, con @, con gurruños de papel o con femeninos plurales pese a tener masculinos en la sala) es más un "entreteneos con esto, que así dividís fuerzas y le metéis menos empuje al tema de igualdad social real". Si ésta - la igualdad social - estuviera ya firme en sociedad y aún así se siguiera diciendo "argentinos" para dirigirse a todo el pueblo de Argentina ¿creerías que es machismo?¿o, dado que realmente no habría diferencias sociales entre hombres y mujeres, lo achacarías a una convención lingüística sin mayor transcendencia?

Si siguiera existiendo el género femenino, sí lo vería como una especie de discriminación. En el artículo que me pasaste dice que no saben bien por qué o cómo, pero hubo que "diferenciar" lo femenino del resto de los géneros... ¿por qué surgió esa necesidad? De acuerdo al rol de la mujer a lo largo de la historia, no creo que haya sido por una cuestión discriminatoria "positiva" (y si lo fue, otra vez al ruedo... ¿qué necesidad de discriminar había? no creo que ninguna discriminación sea buena).

Reconozco que soy muy inculta en todo el tema lingüístico (no he tenido latín en ninguna etapa educativa y el otro idioma que manejo -más allá del castellano- es el inglés y hasta por ahí nomás y las construcciones son diferentes), pero lo de la distinción entre masculino, femenino y neutro/masculino me viene molestando desde que en primaria nos enseñaron el tema de los géneros. Y por lo visto no soy la única persona en el mundo de habla hispana que se siente así, porque si no no tendríamos el uso de @, X, o los plurales femeninos y masculinos utilizados indistintamente ante grupos heterogéneos de hombre y mujeres.

Tal vez sea un sinsentido, pero así como intento no utilizar expresiones del estilo "sos un nenaza", "esa ropa es de gay/trolo/puto/homosexual", "es un negro de alma", "uhhh, que gallega cuadrada", etc., también trato de abarcar a la mayor cantidad de gente cuando hablo de plurales (como ya he señalado más arriba, yo siento que el artículo neutro adoptado por el idioma español no me identifica).