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Pero, dgncadiz, no te estas dando cuenta de que tenemos la misma opinion desde el principio?

He vuelto a leer tu post, y sigue siendo igual de razonable... y de independiente del mio. yo sigo hablando del video que he visto, y tu sigues hablando de otro video, que no he visto. Y del cambio climatico.

No estoy juzgando al que hace los videos, sino a ese video en concreto.

Me acusas de repetirme, pero haces copypaste. Lo que creo es que tu estas creyendo que estamos oponiendonos, y yo te repito mi argumento reelaborado para ver si entiendes que estoy totalmente de acuerdo contigo.

Y tu conmigo, pues...

Cita:

En todo lo subrayado, plagiaste. En todo lo demas, te habias salido del tema de mi post (que, te recuerdo, era el primer video).

Te he entendido mal. Si lo que tú vienes a decir es:

- El primer vídeo es incompleto porque no incluye la probabilidad.

-En el segundo vídeo introduce la probabilidad en la tabla y la conclusión del vídeo sigue siendo la misma, que tenemos que actuar.

Si querías decir esto, entonces estamos de acuerdo. Disculpa. Entendí que quisiste decir que si se introduce la probabilidad en la tabla, entonces llegaríamos a la conclusión opuesta: que no hay que actuar. La verdad es que cuando decías "...entonces el factor estadístico cambia." no sabía exactamente a qué te referías.

Con lo de el factor estadistico cambia me referia al meteorito, me parece.

La segunda cosa no la queria decir, porque no he visto el video (que lo voy a tener que ver, al fin :D), pero por lo que dices veo que es asi.

Me alegro de que nos entendamos. No es habitual, en estas discursiones.

Pájaro, te digo lo mismo que el tío del vídeo: no me hagas caso, no aceptes nada de lo que te digo. Haz tu propia tabla, añade todas la columnas que quieras, elige una fuente de información fiable para añadir las consecuencias de cada celda, añade las probabilidades y hazte la pregunta : ¿Qué es lo que más me conviene?

Y si tu respuesta es actuar, entonces difunde el mensaje del tío del vídeo.

Sólo dos cosas:

- No tomes nada por hecho, ésa es la principal fuente de error humana. Asumimos cosas que no son ciertas y esto hace que cosas que son tremendamente complejas parezcan muy sencillas, como el cambio climático.

-Cuidado con el sesgo de confirmación. Es la tendencia de mirar una gráfica muy compleja e interpretar la información de manera que esté a favor de lo que opinamos. Ése es otro gran problema de la gente que no es científica que intenta interpretar gráficas complejas del cambio climático. Una persona en contra del cambio climático mira una gráfica, y otra persona a favor del cambio climático mira la misma gráfica, y ambos pueden decir que la gráfica respalda su argumento.

Como bien dijo Broderick, entre los científicos puede haber chanchullo, intereses económicos...etc. Por eso es importante que haya un gran número científicos de diversas organizaciones profesionales que digan lo mismo, porque reduce la probabilidad de que haya intereses ocultos.

En mi mente tengo una tabla supermegaguay que no viene dada por mis opiniones, sino que... las decide!

No me caracterizo por dar nada por hecho (filosofo, yo).

Y la verdad es que el mensaje ya lo difundo. Dentro de na publicare en umbria fragmentos de un articulo que ayude a redactar a mi padre sobre ecologia.

Pájaro, ¿1+1 = 10?

Contestame, luego te digo por qué te lo pregunto.

Cita:

¿En base decimal o binaria? ¿Y que tiene que ver con todo esto?¿Acaso los informaticos estan relacionados con el acopocalipsis anti-verde¿Y porque estoy posteando en este lugar, si no tengo nada que opinar o añadir al tema?

1+1<10

Pirox, +1.

Diossss. Acabo de ver a Delfin, el de la torres gemelas. Ese si era un video aterrador

...

Eso no es aterrador, es horrible.

bueno,voy a hacer mis aclaraciones personales por lo que uno aprende estudiando económicas:
el cambio climático puede ser verdad o no, pero los científicos no tienen ni puñetera idea de hacia donde va. En los años 50 el peligro era una posible glaciación planetaria, en la actualidad, el calentamiento global.
la ecología muchas veces está compuesta de la misma manera que una secta pero orientada de otra forma, es decir, mientras que la secta se nutre explotando a los sectarios, la ecología se nutre de coger a los afiliados en sus ONG y enviarlos a extorsionar a las empresas en pos de menos emisiones y un futuro teóricamente más limpio.
la temperatura global en superficie del planeta es una media, que no se molestaron en modificar cuando tras la caída del telón de acero, Rusia cerró muchas de sus estaciones meteorológicas para abaratar costes, ese es el motivo de tal aumento de la media, cuyo pico se alcanzó en 1998 y desde entonces ha ido bajando, se ha ido cerrando el agujero de la capa de ozono, etc.
pero lo mismo que ocurre con la pulsera power balance, con microsoft vs. apple,con el modelo copernicano heliocéntrico defendido por galileo,o la tierra redonda de Colón etc. la verdad políticamente incorrecta frente a la mentira políticamente correcta y aceptada por la ignorante turba es ignorada día a día.
no se puede hacer un documental (y va por al gore) yendo a ver el deshielo un año en la primavera austral y diciendo: miren los pobres osos polares nadando, el hielo se les derrite... también en madrid en agosto se me derretiría a mi un helado, no me fastidies, ve en pleno invierno y mira la serie unos 30 años seguidos.
el cambio climático a unos grados más no influiría para nada la vida en la tierra: durante la edad media, en inglaterra se cultivaban uvas y se producían tanto vino como cerveza, y Groenlandia en inglés es Greenland por algo, no precisamente por ser un páramo de hielo. Señores, lo siento, pero no me convence el cambio climático (lo cual no quiere decir que no lo haga la deforestación masiva o el vertiginoso ritmo de desaparición de especies, eso me preocupa mucho).

En realidad lo de llamarle Groenland, según tengo entendido, fue una hábil estratagema del descubridor del pedrolo para atraer el turismo vikingo.

 El problema de las predicciones del cambio cambio climático está en su raiz, el modelado de este fenómeno. A muy groso modo se puede modelar el clima de dos formas distintas:

-La primera manera es con unos intrincados sistemas de ecuaciones diferenciales no lineales. Estos sistemas no tienen solución analítica (es decir, una expresión que se pueda escribir) y hay que recurrir a métodos numéricos para aproximar la solución. Y aquí surge el primer problema, tenemos dos fuentes de error: Por un lado, una propia del modelo (las ecuaciones diferenciales tienen un gran fallo a la hora de modelar fenómenos a largo plazo) y por otro lado, otra fuente de error que viene dada por la  "buena" aproximación del método numérico usado. Estas dos fuentes de error, hace que nos sea imposible hacer una predicción rigurosa a largo plazo. De este modo, estos modelos (que hay muchos) pueden dar diferentes predicciones unos de otros, y todas con la misma fiabilidad (poca).

-La segunda manera de modelar el clima es mediante el Movimiento Browniano. Se puede demostrar, que efectivamente si consideramos el clima en un instante como una variable aleatoria (que se puede hacer sin problema) el desarrollo de este tiene una estructura de movimiento Browniano. Y volvemos al tema de las probabilidades, se pueden hacer predicciones, pero siempre con un coeficiente de confianza muuuuy bajo, y no se puede saber con seguridad como se desarrollará el clima de aquí a un futuro lejano.

Este problema hace que no se puedan tomar medidas de acuerdo a una certeza. De todas formas, al igual que hay modelos que predicen subidas de temperaturas, los hay que predicen lo contrario. El cambio climático existe, pero no sabemos hacia dónde se dirige. De hecho, hay algunos estudios que explican que no hay relación aparente entre el CO2 en la atmósfera y la subida de la temperatura. En fin, lo de siempre, los medios de comunicación son demasiado sensacionalistas, y la población demasiado crédula.

Aún así, estoy totalmente de acuerdo en que no hay que destrozar el planeta, y habría que regular más todo tipo de contaminación y deforestación, por que ahí si que si, estamos rebentando el planeta, y sólo tenemos uno.

Falta por comentar un poco lo que se ha dicho por aquí:

Cita:

Eso es lo que hacen los científicos, y la única forma de aprender algo es estudiarlo. La ósmosis de conocimientos aún no se da en este planeta.

Cita:

Este es un tema complicado, es cuanto menos paradójico que la gente que decide el destino del mundo no tenga ni la más mínima idea de cosas como el cambio climático, contaminaciones, etc... 

Cita:

Aunque ya te contestaron, voy a contestarte yo tambien. Afirmo,que los expertos no están seguros de sus predicciones. Tanto la bolsa como el cambio climático, como casi cualquier proceso en el que itervengan muchas variables, se hace practicamente impredecible. Si la bolsa fuera predecible,no habría bolsa. No tendría sentido. Las predicciones, sólo muestran un posible comportamiento del fenómeno, y en ningún caso tienen una fiabilidad completa. De hecho, en procesos tan complicados como la bolsa no había matemáticas que los modelaran hasta hace 15 años aprox. Y aún no los modelan bien.

Cita:

No lo leí a fondo, pero creo que lo que intentaba explicarte era el pensamiento crítico. Por cierto, el comportamiento del clima de la tierra NO sigue un sistema dinámico no lineal. Se puede modelar con uno (de hecho hay miles y millones de modelos) y ninguno es perfecto. Hay una frase de Rutherford que dice : "Si hay dos modelos para un mismo fenómenos, es que ninguno de los dos explica el fenómeno". Por otro lado, el término de Teoría del Caos, es un sensacionalismo matemático, no es para nada caótico (en el sentido de desorden). Y como dije antes, hay más formas de modelar el clima. De hecho, las mejores ahora se basan en Movimientos Brownianos.

Cita:

Añado,y si incluyera una distribución de probabilidad, el video sería falaz. ¿Con que medios deduces una distribución de probabilidad sobre el comportamiento del clima a largo plazo? Y salvo que seas un probabilista Bayesiano, y le quieras dar una probabilidad a priori equitativa, no vas a sacar nada en claro, pues todo se basa en tu distribución a priori de probabilidad.

De este modo, el segundo video que incluye la distribución mencionada, no aporta más que una mentira para apoyar una conclusión. La teoría de la Decisión, se basa en probabilidad a priori, pero habitualmente estas se calculan mediante experimentación, y con el clima eso no lo podemos hacer. Luego no podemos deducir y crear, una probabilidad a priori realista.

Creo que no me dejo nada que no me gustara cuando lo leí, pero ando con prisa y seguramente me haya dejado mil cosas en el tintero o halla reabierto temas cerrados. Si es así, una disculpa

Cita:

Por cierto, ¿a que venía la pregunta de si 1+1=10? Vamos no se dónde quieres llegar, pero me has dejado con la intriga.

Eso es lo que hacen los científicos, y la única forma de aprender algo es estudiarlo. La ósmosis de conocimientos aún no se da en este planeta.

Era una ironía, Beleragor...una ironía...Lo que quería decir es que eso de no hacer caso a los expertos y digerir la información tú mismo no sirve a veces. No tiene sentido no hacer caso a los que digan los expertos porque "te puedan engañar". Vamos, que hay casos en los que, al contrario de lo que dice el pensamiento crítico (que dudo mucho que lo diga), hay que dejarse llevar por lo que digan los expertos en muchos temas.

Aunque ya te contestaron, voy a contestarte yo tambien. Afirmo,que los expertos no están seguros de sus predicciones.

Bien, ya somos dos que decimos lo mismo. Me imagino que esa contestación iba para Broderick, ¿no?

No lo leí a fondo, pero creo que lo que intentaba explicarte era el pensamiento crítico. Por cierto, el comportamiento del clima de la tierra NO sigue un sistema dinámico no lineal. Se puede modelar con uno (de hecho hay miles y millones de modelos) y ninguno es perfecto. Hay una frase de Rutherford que dice : "Si hay dos modelos para un mismo fenómenos, es que ninguno de los dos explica el fenómeno". Por otro lado, el término de Teoría del Caos, es un sensacionalismo matemático, no es para nada caótico (en el sentido de desorden). Y como dije antes, hay más formas de modelar el clima. De hecho, las mejores ahora se basan en Movimientos Brownianos.

Beleragor, que el cambio climático se modele con la teoría del caos o el movimiento browniano es, en este debate, lo que tiene menos importancia.

Lo importante es tener en cuenta que el cambio climático es extremadamente complejo, y que intentar simplificar el tema es imposible. Y que la inmensa mayoría de nosotros no tiene la formación necesaria para decir:

"Nos recuperaremos a este cambio climático ,al igual que hemos hecho en el pasado"

"En la Edad Media ya hubo un cambio climático, éste es igual"

"El aumento del nivel del mar no es tan malo"

"El aumento de unos cuantos grados no afectará para nada a la vida de los seres humanos"  Y este es mi favorito:

"A lo mejor el cambio climático no es malo"

Todas estas frases son sencillamente lanzar un brindis al sol.

Añado,y si incluyera una distribución de probabilidad, el video sería falaz. ¿Con que medios deduces una distribución de probabilidad sobre el comportamiento del clima a largo plazo? Y salvo que seas un probabilista Bayesiano, y le quieras dar una probabilidad a priori equitativa, no vas a sacar nada en claro, pues todo se basa en tu distribución a priori de probabilidad.

Yo no sé tú, pero si le diera una probabilidad del 50% a cada fila, yo sacaría muchas cosas en claro. Repito, lo que ponga en cada celda es refutable, el tío ya dice en el vídeo que hagáis vuestra propia tabla.

Y cuando hago mi tabla, me voy a lo que dicen los expertos, y si hay 2000 científicos de diversas organizaciones que dicen que si se da el cambio climático puede haber inundaciones, deforestación, lluvias torrenciales, huracanes...etc, pues yo les hago caso, qué quieres que te diga. ¿Qué pueden estar equivocados? Por supuesto que pueden, y espero que estén equivocados....

Respecto a tu pregunta de con qué medios deduces una distribución de probabilidad sobre el comportamiento del clima a la largo plazo....pues no tengo ni idea, yo no soy climatólogo, esa pregunta se la dejo a los expertos. Y en mi humilde opinión tú también deberías dejárselo a ellos.

Nos recuperaremos a este cambio climático, al igual que hemos hecho en el pasado. En serio. En la Edad Media ya hubo un cambio climático, antes de que existieran todas esas fábricas y todos esos coches lanzando humo. El aumento del nivel del mar no será demasiado importante, no te preocupes. El aumento de unos cuantos grados no pone en peligro la existencia de la raza humana, aunque un aumento de catástrofes naturales mate a algunas personas de vez en cuando (como pasa ahora). Y por último, y lo dejé para el final porque sé que es tu favorito, dgncadiz: a lo mejor el cambio climático no es el fin de los seres humanos. ;D

Fuera bromas, lo cierto es que me acaba de venir a la mente un ejemplo muy clarificador para este tema: la gripe asiática. Con la gripe asiática, los expertos de la OMS aconsejaron comprar las vacunas, España compró unas cuantas, y ahí quedaron, en un armario hasta que caduquen. Y podemos hacer una tabla, y podemos decidir que la opinión de los expertos de la OMS hacía muy probable una pandemia, así que también dejamos a los expertos elegir por nosotros en la tabla [¿Cómo es posible que las filas True-False, que se suponían que no era algo sobre lo que tuviéramos elección, siempre dejamos que sean escogidas por otros?]. Creo que lo único que cambia con lo que hablamos aquí, es que Dick Cheney era accionista en la empresa que fabricaba las vacunas, y Cheney nos cae mal. Así, en ese caso, la opinión pública se puso del lado contrario a alguien que le caía mal, y del lado de las teorías conspiratorias.

Eso significa que lo que hace que aceptemos o no un argumento en la mayoría de las ocasiones se limita a que respalde nuestra idea preconcebida del asunto. Si el ecologismo te gusta, si eres más receptivo porque la idea del ecologismo es más simpática y más guapa, nos convencerán los argumentos que apoyen la lucha contra el cambio climático. Y eso nos deja en que no somos mucho más listos que los que llaman a Gran Hermano para dejar sus euros y apoyar a un tío que no conoce de nada para que gane 50 millones de euros sólo porque es el más popular.

Aquel que lea esto, que se haga una pregunta: ¿Aceptas determinada idea porque estás convencido de ello o porque te resulta más fácil de digerir?

En principio, la idea ecológica de cambio climático debería ser impopular. Después de todo, propugna un futuro en el que todo el mundo muere por culpa de un montón de efectos especiales de películas malas sobre catástrofes. Sin embargo, tiene un lado muy tranquilizador: el cambio climático, que es el mayor peligro que existe, se puede solucionar simplemente con una reunión de un puñado de personas llamadas "líderes del mundo". Basta con poner a esas personas de acuerdo. Eso hace la idea fácil de digerir (la solución al problema se puede dar esta misma tarde) y también la perpetúa en el tiempo (si no toman la decisión de luchar contra el cambio climático o si sí la toman es indistinto porque nunca será suficiente; mientras, la fecha del fin del mundo se puede postponer indefinidamente). Como dice la tabla: que ocurra un cambio climático puede ser True o False... Y me permito añadir: pero que sea True la hace tan apetitosa...

Es curioso, yo opino igual que tú, que los medios de comunicación son sensacionalistas y están sesgados, esto no es nuevo, pero creo que su efecto es el contrario al que tú dices. Me explico:

- Estamos todos de acuerdo en que la controversia vende, ¿no? Entonces, ¿ Me estás diciendo que publicar un estudio de una serie de científicos que demuestren que el cambio climático es falso no vendería? ¡Que no ni ná!

De hecho, yo creo que ésta es la causa de que la población piense que los científicos están divididos en cuanto a si el cambio climático es cierto o no, cuando en realidad la inmensa mayoría está de acuerdo en que es cierto.

- Por otro lado, los medios de comunicación están hartos de que se les tache de imparciales, por eso cuando hablan de un tema de debate como el cambio climático, presentan las dos teorías, la que dice que es falso y la que dice que es verdadero, pero no dicen qué credibilidad tiene cada teoría en la comunidad científica.

¿Dices que los estudios que afirman que el cambio climático es falso no vende? No sé, yo creo que todos estamos hartos de ver artículos de gente y científicos que dicen que el cambio climático es una patraña.

Hasta el propio periódico Público, que mantiene una postura claramente a favor de la existencia del cambio climático, publica periódicamente las teorías de los científicos, políticos y economistas que niegan el cambio climático.

Verás, no me dedico a esto profesionalmente, pero se hacer modelos matemáticos (por algo soy matemático). Si tu como dices, le das una distribución equiprobable a cada columna, estás basando tus conclusiones en esa distribución de probabilidad, que te has sacado de la manga. ¿Tiene entonces sentido sacar conclusiones? Si el modelo te lo inventos, las conclusiones no tienen ninguna validez.

V

Es que no me lo he sacado de la manga. Es lo que he leído de artículos científicos, de organizaciones profesionales de alto prestigio mundial. Según el IPCC, la probabilidad de la fila Verdadero en la tabla es del 90%. Casi nada. ¿Que el IPCC puede estar equivocado? Por supuesto que sí, pero no esperes a que TODOS los científicos de TODAS partes lleguen a un acuerdo, porque nunca van a llegar, ni en este tema ni en ninguno.

¿O me estás diciendo que los científicos se sacan los modelos de la manga?

Por otro lado, si te dijeran que dentro de 50 años va a haber un huracán que destroce Cadiz.¿Lo creerias? Si los hombres del tiempo no aciertan de un día para otro, ¿crees que acierta de aqui a 40 años? Pues con el cambio climático es lo mismo. Lo errores que se acumulan con el paso del tiempo en los sistemas que modelan este fenómeno, son tan sumamente grandes que impiden sacar conclusiones fiables.

Pues depende, ¿Cuántos científicos hay que dicen que va a ocurrir un huracán en Cádiz? ¿1? ¿2000? ¿Cuántas pruebas se han hecho? ¿Ha sido sometido ese modelo de predicción a una revisión por pares?

Que los hombres del tiempo no acierten de un día para otro ¿Significa que no debemos hacerles caso por el mero hecho de que se puedan equivocar? ¿Siempre se equivocan? Por desgracia, no tenemos dos planetas Tierra ni una máquina del tiempo donde comprobar las predicciones.

Por otro lado, ésa conclusión de "si el hombre del tiempo se equivoca de un día para otro entonces los modelos para 30 años también" es totalmente errónea.

Primero, porque el grado de precisión de ambos modelos es radicalmente distinto. El modelo del hombre del tiempo te intenta predecir cuál será la temperatura exacta y el grado de nubosidad y precipitación a cada hora. Los modelos del cambio climático no hablan de tanta precisión porque no tiene sentido. Además, los modelos climáticos tienden a promediar las medidas cuando el horizonte de predicción es tan alto de manera que se elimine ese comportamiento aleatorio impredecible.

Una cosa sería predecir la altura máxima de la olas de la playa de Cádiz (precisión extrema) y otra cosa sería predecir la altura media de la marea (precisión menor).

No se puede decir "si se equivocan de un día para otro, imagina de aquí a 30 años" porque no es comparable, ni extrapolable, ni nada de nada. Son dos cosas distintas.

Cita:

Como que no? Tu no has visto el otro hilo, el del debate aburrido de pseudociencia que ha derivado de forma natural en linguistica?

No me jodas, Braderick, con que un cambio climatico en la edad media. Yo, la verdad, he visto unos cuantos. Invierno-verano, dia-noche... todos los cambios climaticos hasta la fecha han sido relacionados con variaciones en la orbita terrestre. La astronomia y el analisis de sedimentos estan de acuerdo. Esta es la unica ocasion en la que nos encontramos con un cambio climatico que no tiene relacion con ello.

Si te digo que solo han habido 5 extinciones masivas en la historia, y probablemente estemos a las puertas de una sexta... (madre wikipedia)

Edito: dgncadiz, por cierto, todavia no me has contado tu deduccion de mi respuesta al '1+1=10?'. Me tienes intrigadisimo.

Cita:

Hay un documental...

 Cita:

 No, no vende. A la hora de publicitar un programa o de poner un titular suena mucho mejor algo como :"Se acerca el fin del mundo" a algo como: "No nos va a pasar nada" Evidentemente, los titulares se encuentran en esos extremos, pero los periodistas, aunque no lo admitan, no buscan informar, sino vender. Las teorías de que no hay un incremento de las temperaturas, o que no está pasando nada, no venden.

Cita:

No, tu no te lo has sacado de la manga. Has cogido una información que el señor que la ha hecho, seguramente se la haya sacado de la manga. Explico esto último, actualmente con las herramientas de que se dispone en matemáticas, no hay forma de "crear" o deducir una distribución de probabilidad para el futuro del clima, sin suponer cosas... esas suposiciones, dependen del que hace el modelo. A fin de cuentas, se las saca de la manga. Si los datos en los que te basas tu, están sacados de la manga, tus datos están sacados de la manga.

Evidentemente, los modelos no salen de la manga. Pero cuando se trata de inferir distribuciones de probabilidad sobre un suceso, hay que suponer cosas, y en ocasiones son falsas. Esto se comprueba con experimentación, pero en el clima, no se puede experimentar.

Cita:

No, no son dos cosas distintas. Los modelos para predecir el clima de mañana y de dentro de 30 años, se hacen de la misma manera. La única diferencia es a lo largo de cuanto tiempo observamos dicho modelo. A corto plazo, el sistema funciona bien, y los errores iniciales no se disparan. A largo plazo, esos errores, que hacen que el hombre del tiempo se equivoque de un día para otro, hacen totalmente imprevisible lo que pasará dentro de 30 años. Por cierto, me gustaría saber como se hace esto último, por que entonces podríamos predecir el futuro de forma exacta. Los errores son los errores, y que se promedien no arregla nada, ni elimina nada.

Cita:

De hecho, técnicamente es lo mismo. Hay dos estadísticos que partiendo de los mismos datos te pueden dar las dos soluciones, pues ambos tienen distribución conocida (esto si trabajamos de forma estadística). Si trabajos con sistemas dinámicos, depende del caso.

Cita:

+10 a eso

Beleragor, el IPCC tiene cieeerta credibilidad...

Que no digo que no tenga cierta credibilidad y no puedan acertar, digo que el modelado a largo plazo tiene errores importantes, y no se pueden sacar conclusiones fiables. 

 No, no vende. A la hora de publicitar un programa o de poner un titular suena mucho mejor algo como :"Se acerca el fin del mundo" a algo como: "No nos va a pasar nada" Evidentemente, los titulares se encuentran en esos extremos, pero los periodistas, aunque no lo admitan, no buscan informar, sino vender. Las teorías de que no hay un incremento de las temperaturas, o que no está pasando nada, no venden.

Ah, no??? ¿¿La controversia no vende??¿De verdad piensas con la que hay montada sobre el cambio climatico que no vende un articulo que diga que "un grupo de expertos demuestra que el cambio climatico es falso"? ¿En serio me lo estas diciendo?

Yo creo que hay muchas pruebas de que si que vende. Vamos, cuando dijo Aznar que el cambio climatico era una patraña, yo creo que salio en bastantes periodicos y noticias.

No, tu no te lo has sacado de la manga. Has cogido una información que el señor que la ha hecho, seguramente se la haya sacado de la manga. Explico esto último, actualmente con las herramientas de que se dispone en matemáticas, no hay forma de "crear" o deducir una distribución de probabilidad para el futuro del clima, sin suponer cosas... esas suposiciones, dependen del que hace el modelo. A fin de cuentas, se las saca de la manga. Si los datos en los que te basas tu, están sacados de la manga, tus datos están sacados de la manga.

Evidentemente, los modelos no salen de la manga. Pero cuando se trata de inferir distribuciones de probabilidad sobre un suceso, hay que suponer cosas, y en ocasiones son falsas. Esto se comprueba con experimentación, pero en el clima, no se puede experimentar.

No, no son dos cosas distintas. Los modelos para predecir el clima de mañana y de dentro de 30 años, se hacen de la misma manera. La única diferencia es a lo largo de cuanto tiempo observamos dicho modelo. A corto plazo, el sistema funciona bien, y los errores iniciales no se disparan. A largo plazo, esos errores, que hacen que el hombre del tiempo se equivoque de un día para otro, hacen totalmente imprevisible lo que pasará dentro de 30 años. Por cierto, me gustaría saber como se hace esto último, por que entonces podríamos predecir el futuro de forma exacta. Los errores son los errores, y que se promedien no arregla nada, ni elimina nada.

La verdad es que no he terminado de entender cual es tu postura en este debate.

¿Que los modelos climaticos pueden estar equivocados? Si, pero eso ya lo sabemos. Nada de lo que has dicho quita para que no haya que hacerles caso.

Ya me gustaria tener un modelo climatico que pueda predecir el clima dentro de 100 años, y que afirme los 100 años pasados, y que tenga en cuenta variables humanas, que eso si que es impredecible. ¿Nos cruzamos de brazos mientras llega ese modelo? Porque me da a mi que no va a llegar nunca.

Ademas, no hace falta hacer una prediccion de 30 años como tu dices, con 8-10 años ya se darian muchas de las catastrofes que mencionan. ¿Entra eso ya dentro del corto plazo?

¿Que me dices de los testigos de hielo de hace cientos de años? ¿Son totalmente aleatorios las mediciones que indican? ¿Acaso no se ven patrones del comportamiento del clima en el pasado? ¿Y de los ciclos glaciales? ¿No se ven patrones? ¿No se pueden modelar esos patrones de hace cientos de años?

Y lo que ya no me creo ni pa lante es que el modelo climatico para predecir el tiempo sea el mismo que para predecir el clima. Para predecir el tiempo los modelos requieren de una mayor precision, y para predecir el clima no hay que pedirle al modelo la temperatura exacta que hara dentro de 30 años en Cadiz a las 10 de la mañana. Si la precision requerida no es la misma, y el horizonte de tiempo no es el mismo ¿De verdad que se pueden comparar?

Lo del 1+1=10 era una forma de explicar la tendencia de los humanos a hacer suposiciones cuando no existe suficiente informacion (¿la suma esta en binario o en decimal?), y como esa toma de suposiciones hace que cosas que son extremadamente complejas (consecuencias del cambio climatico) tiendan a simplificarse ("ya hemos sufrido otros cambios climaticos" "un par de grados mas no hace ningun daño" "cambio climatico es bueno, hombre").

+10 para mi (en decimal)

No voy a ler todo lo que dijisteis porque es para mirirse, bastara con decir que no creo que el cambio climatico lo produzca el ser humano, y que lo digo basandome en ideas y no porpura cabezoneria, y como doy porsentado que quien piensa lo contrario tambien lo dice razonadamente y no viviendo a traves del pensamiento de un tercero, pues bueno, podriamos pasarnos el dia discutiendo pero no pienso dejarme convencer y dudo de que vosotros lo hagais asi que, para que enfadarnos?

Cita:

Cita:

Contradiccion!

dgncadiz, el tema en el que te has metido, diciendome eso del 1+1, a mi, ha hecho salir con el rabo entre las piernas a mas de uno.

Si 1+1 es una circunstancia externa, lo valorare en todas sus posiblidades. Si, en cambio, es un mensaje, un intento de comunicacion, presumire que, si no se aporta mas informacion, es porque la contestacion que debo dar es la mas probable, y por lo tanto la unica probable: si hubiera una duda razonable, el interlocutor la habria especificado. Es lo que distingue una comunicacion eficaz de una rigurosa. No puedes leer un contrato o los datos recogidos sobre el cambio climatico asumiendo una intencion comunicativa, pero si las palabras de alguien que intenta que le entiendas.

Si 1+1 es una circunstancia externa, lo valorare en todas sus posiblidades.

Claro, el problema viene cuando no se conocen todas las posibilidades. Al fin y al cabo, uno no se puede preguntar si 1+1=10 está en binario o en decimal si no conoce el sistema binario, ¿no?. Eso es lo que quiero decir con el cambio climático. ¿Cómo puede decir alguien "este cambio climático es igual que los anteriores" si no tiene suficiente información para decir eso?

Si, en cambio, es un mensaje, un intento de comunicacion, presumire que, si no se aporta mas informacion, es porque la contestacion que debo dar es la mas probable, y por lo tanto la unica probable: si hubiera una duda razonable, el interlocutor la habria especificado. Es lo que distingue una comunicacion eficaz de una rigurosa. No puedes leer un contrato o los datos recogidos sobre el cambio climatico asumiendo una intencion comunicativa, pero si las palabras de alguien que intenta que le entiendas.

A ver, hacer suposiciones cuando no se tiene suficiente información no es per se malo. Hacer suposiciones hace que nuestra vida cotidiana sea más fácil, que es a lo que te refieres y estoy de acuerdo contigo. Lo malo viene cuando hacemos suposiciones SIN DARNOS CUENTA. Y ése es el problema del público en general sobre el cambio climático, que la gente a la hora de hablar del cambio climático hace suposiciones que son totalmente falsas y llegan a conclusiones totalmente erróneas, del tipo de las que dije antes. Esto hace que algo extraordinariamente complejo como el cambio climático parezca un tema muy fácil, a base de hacer suposiciones.

Por eso es muy pretencioso para la gente hablar sobre el mecanismo y las consecuencias del cambio climático. Por eso están los expertos, y por eso hay que hacerles caso, diga lo que diga el pensamiento crítico.

No entiendo por qué dices que he echado a la gente para atrás...te pongo otro ejemplo menos friki:

"Un hombre que se va a la cama apaga la luz de la habitación, sin embargo, consigue llegar a la cama a través de la habitación antes de que esté oscuro ¿Cómo lo consigue?"

Pensadlo un poco antes de leer la respuesta.

Spoiler (marca el texto para leerlo):

Cita:

Como, ¿He dicho yo eso?

Cita:

Escribi mi respuesta despues de leer el mensaje de pirox, en el que te preguntaba si era en decimal o binario. El buscaba la trampa, yo la intencion.

El segundo ejemplo es igual: es una frase equivoca intencionadamente. Eso no me dice nada mas.

Cita:

Pues claro. Por lo menos en los datos y estudios; las interpretaciones pueden no ser lo mismo.

Como, ¿He dicho yo eso?

No, hombre, no estoy diciéndolo por ti en particular. No te lo lleves todo a lo personal. Era un ejemplo más de las decenas de comentarios que suelen decir los escépticos.

El segundo ejemplo es igual: es una frase equivoca intencionadamente. Eso no me dice nada mas.

Claro que es intencionada, lo he hecho para que se entienda lo que quería decir. Tú no puedes responder si 1+1=10 es cierto o falso si yo no te digo si está en binario o en decimal. Simplemente no tienes información suficiente para responderme. ¿Qué haces entonces? Pues SUPONES que está en decimal y dices que 1+1=2, pero quizás has supuesto mal.

Con el cambio climático pasa exactamente lo mismo. Por ejemplo, la gente (TÚ NO, PÁJARO) suele decir: "el cambio climático es falso porque la temperatura media de la Tierra está bajando" A lo cuál yo respondería: "Ah, vale. Si la temperatura de los polos está subiendo muchísimo, y la temperatura del ecuador está bajando muchísimo, la media puede que baje, sí, pero eso en mi pueblo sería cambio climático"

¿Lo ves? Suponen que la subida o bajada de temperatura afecta a todo el globo por igual, cosa que es falso. Pues así, casi todo. Y te puedo poner 20 ejemplos más.

 ¿Entiendes lo que quiero decir? Yo ya más claro no sé cómo decirlo.

Pues claro. Por lo menos en los datos y estudios; las interpretaciones pueden no ser lo mismo.

¿A qué interpretaciones te refieres?