Foro

Os dejo una perlita sobre cambio climático... no prendais el hilo con flames, debatid/desvirtuad con respeto XD

Madre mía.... el título tiene TODA LA RAZÓN, a este paso estamos encaminados a la autodestrucción, hay que concienciarse, y me incluyo, de que el medio ambiente es finito. Es como una teoría que escuche una vez, y no recuerdo de quien era. La cosa es que si se extinguiesen todos los insectos de la tierra el ser humano iría detrás. Pero si se extinguiese el ser humano dichos insectos perdurarían. Nos creemos indestructibles, pero no lo somos.

un saludo, Delier.

El vídeo tiene toda la razón del mundo... pero parece que por mucho que todas las personas del mundo nos concienciásemos, siempre estarían los que tienen intereses económicos y los gobiernos para hacer lo que les sale de los mismísimos... sino mirad lo que pasó en Copenaghe... nada de nada...

Lo de Copenhague te lo puedo contar en primera persona, estuve allí y nadie movió un dedo por el planeta. Todos los países se enrrocaron en sus propios intereses y en los de sus empresas :( De lo que no se dan cuenta es de que ellos también se irán a la mierda en el hipotético caso de que el cambio climático sea drástico. El dicho de "pan para hoy, hambre para mañana" se cumple.

Su argumento es interesante, pero como todo en esta vida, se puede rebatir.

En las celdas sin emoticonos, la premisa era llevarlo todo a sus últimas consecuencias. Pero se quedó corto en la casilla FALSE-YES. La depresión económica total traería consigo desórdenes públicos, guerras por los recursos...

Es decir, la casilla FALSE-YES es casi igual a la casilla TRUE-NO. La única diferencia son las catástrofes naturales.

Por otro lado, la casilla TRUE-YES, tiene las mismas consecuencias que la casilla FALSE-YES. El dinero ha servido para parar el cambio climático, pero la cantidad invertida conlleva igualmente el caos económico, político y social. Habría que subir los impuestos, llegaría la recesión...

Como ha dicho, puedes comprar dos billetes posibles: el del YES que traerá siempre unas consecuencias terribles, o el del NO, que puede traer esas consecuencias terribles o puede no traerlas. Por tanto, de jugar, yo compraría el NO.

Yo estoy a favor de que se luche contra el cambio climático, pero el argumento de este señor no me sirve.

+1 a Braderick.

El tío es astuto y lo presenta muy bien, pero se queda corto en la casilla True - Yes. Es innegable que la casilla True - No es una catástrofe, pero la argumentación tiene un fallo... aunque le doy toda la razón del mundo al señor este, que lo presenta realmente bien y tiene más razón que un libro de refranes.

    Me temo que coincido con el racionamiento de Braderick. La True es incompleta, pues no incluye el que pasa con la población ante un recesion brutal ( mucho mas que la de los añor 30)... hambrunas, guerras, movimiento demográficos, paises arrasados, ect... ect... ect... Tanto si el cambio ocurriese como sino. Vamos que si el cambio climático ha de venir estamos jodidos. (Mas o menos pero jodidos)... 

     Vamos que no veo de que se rie la carita de la casilla de "True/Yes"

     Eso no quiere decir que no se deba intentar sino evitar amortiguar los efectos del cambio climático, solo digo que no hay opción buena, solo alguno menos mala...  T T....

EL coste de tomar medidas no es tan grande.

Lo único que hay que hacer es destinar el dinero que se invierte en cosas estúpidas (muchas, pero no voy a entrar en ello que luego me acribilláis cabrones, y pa una vez que posteo en el foro.. XD) en I+D.

Hoy día se están haciendo grandísimos avances en fuentes de energía mas limpias, seguras y productivas, pero si a quien tiene pasta no le interesa que esto salga al mundo aun, por que aun no tiene todas las piezas del puzzle  en exclusiva...

Lo que me molesta de todo esto es que mucha gente, incluido yo mismo, siendo un niño, pensábamos en los 80´ que se debería hacer algo. Y seguimos debatiendo. El argumento de este hombre es impecable. No hay más que añadir. xD

Cita:

Sincéramente, las dos casillas sin emoticonos eran extremas, Nunca se llegará a un crisis económica global por tomar medidas, es tan exagerado como el recuadro opuesto. yo lo comparo con pagar un seguro. No te agrada y lo más seguro es que no te haga falta, pero, si te pasa, por no pagar esa minucia, lo pierdes todo. Yo no me la juego con el futuro de la humanidad. Es como decir, cuando tienes un seguro de vida, de tu casa o de tu negocio: yo no me la juego con el futuro de mis hijos. Pues lo mismo. xD

Yo sólo sé que hace poco alguien me acusó con bastante poco tacto de intentar "comer cocos" y adoctrinar a las posteriores generaciones por sugerir que se les debería "dar información" de este tipo, así que andaos con mucho cuidado con lo que ponéis y comentáis.

Todo llevados a los extremos es malo. ¿Nadie piensa en los términos medios?

Este hombre basa su tesis en "fifty-Fifty"

No tengo claro que las probabilidades de que hayga el cambio climático o que no lo hayga sean del 50%. No se puede asegurar un %.

Apesar de esto, evidentemente, estoy deacuerdo con el hombre y que se tiene que hacer algo. Reciclar, intentar llenar el coche cuando nos desplacemos, intentar utilizar transporte público, ahorrar energía cotidianamente en casa... Los recursos son finitos. Y si con algo le doy el 100% de razón al tipo es que deberíamos eliminar la posibilidad de que ocurriese tal ecatombe.

Pero cuando hablamos de destrucción, desastres, de ecatombes y demás palabras que provoquen el caos, debemos hacerlo consecuentemente.

Apesar de esto. Quién tiene el poder de cambiar un poco el asunto son los poderes politicos y economicos. Si ellos se cierran en banda, las hormiguitas como nosotros, solo haremos cosquillitas, ya no al cambio climatico (que puede ser ya inavitable), sinó al posible desastre.

Pues por mi parte creo que el argumento es perfectamente válido si bien se presenta de un modo un tanto simplificado. El colega nos invita a ampliarlo manteniendo que siguiendo el patrón del esquema, teóricamente el resultado no varía y esto es un factor a tener en cuenta a la hora de juzgarlo, quiero decir... si uno tiene la sana intención de probarlo no tiene más que llevarlo a la práctica (siempre siguiendo el patrón del esquema) y llegar a sus conclusiones. Es en este punto, el de la simplificación, donde a la gente puede que les toque el orgullo porque haya un tío que pretenda sintetizar de un modo muy simple cuestiones que desde luego dan para mucho, y esto lo haga parecer un tío pretencioso y petulante. Personalmente creo que ha racionalizado bastante bien el problema y la "solución" (que, sea solución o no, desde luego es el mal menor para muchos, incluído yo evidentemente) y lo ha expresado realmente bien aunque a grandes rasgos y generalizando. Insisto, el tío nos invita a ampliarlo. 

Debo decir que no suelo impresionarme con poca cosa pero de alguna manera este tío lo ha conseguido.  Seguro habrá a quien el discurso de este buen hombre le suene a activismo pueril o afán de protagonismo, si es así, a esa gente les diría que de alguna manera, aunque no parezca gran cosa, se lo ha currado para conseguir apoyos en su postura, y a mi me parece perfectamente correcto y lícito.

Saludos a todos

Cita:

Pues en eso se basa su irrefutable pizarra: reduce todo a una elección entre dos opciones descompensadas. Y para que estén descompensadas necesita exagerarlo todo. Eso es que el argumento de este hombre no es impecable.

Cita:

Que emplea dos opciones extremas no es suficiente para desmontar su argumento, ya que el argumento sigue siendo válido si las dos opciones no fueran extremas, es decir más moderadas. Lo siento, pero podrían ser más extremas o menos, eso no importa para entender que no es una cuestión de falso o no falso, sino hacer o no hacer. Cuando nos la jugamos todo a una carta, la opción segura es la más válida normalmente. Ese es el resumen del argumento.

Pero no nos jugaríamos todo a una carta en caso de que no hubiese ninguna catástrofe en ciernes. Si las consecuencias económicas para cambiar el cambio climático no se notasen y además las consecuencias ecológicas del cambio climático no se notasen, el argumento se caería por su propio peso: tendríamos que elegir entre dos opciones y ninguna opción tendría consecuencias.

Precisamente por eso digo lo de que la tesis se basa en que se tiene que ser catastrofista y exagerar, ya que cualquier otro escenario no permite sacar la conclusión que vemos en el video.

Te pongo un ejemplo, la pizarra de Hitler:

Pensemos en los judíos. Puede que los judíos sean una amenaza real o puede que no lo sea. Eso es algo que no podemos elegir. Lo que sí podemos elegir es "actuar" o "no actuar" contra esa amenaza real o imaginaria.

Como ves, es el mismo argumento, calcado al tema ecológico. Tenemos unas consecuencias negativas, pero con un poco de exageración tenemos clara que la mejor opción es actuar por si acaso. Es un ejemplo bastante ilustrativo de que los argumentos del video son pobres.

xDDD

Los alemanes no actuaron por si acaso. El tema es que el "por si acaso" atañe al equilibrio ecológico del planeta, no es cualquier cosa. Y sigo diciendo que no importa exagerar o no, puedes moderar los ejemplos y sigue siendo rentable pagar por un seguro. Y el mejor argumento es que no es tan caro pensar con la cabeza, sólo es caro para los que se enriquecen con la contaminación del planeta: dícese negocio del petroleo, plásticos, productos de limpieza, empresas farmaceuticas (al fin y al cabo son las que hacen los productos que emplean los agricultores), las empresas que producen artículos de cualquier tipo y usan combustibles fósiles, etc.  Mientras siga siendo rentable para unos pocos contaminar, los políticos seguiran haciéndose "el longuis" con el tema.

No entiendo porqué no quieres que se pongan medidas ecológicamente sostenibles. Temes que te suban los impuestos? Pero si a la larga la tecnología ecológica es rentable. Si este país tiviera tecnología puntera ecológica y sus productos fueran ecológicos, antes de que otras compañías inunden el mercado, seríamos un país muy próspero. Luchar contra la sensatez al final es caro.

Puras mentiras...

...El video mas aterrador que se puede ver es este:

Lamento informar que Barrett tiene razón.

La primera vez que vi "ese" video casi me muero.

De Verdad.

Cita:

No, no. Yo estoy hablando de la calidad de los argumentos del video, no de ecología. En lo básico de los temas ecológicos seguramente coincidamos todos.

Cita:

+1 :D

JO-DER. Entre la pizarra de Hitler y el video de marras, me han entrado unas ganas de invadir Polonia.

+10 a la pizarra de Hitler... brillante. Apoyando al propia defensa de Braderick, cito su post original:

Lo que intenta es rebatir el argumento no defender la inactividad contra las atrocidades ecológicas que vemos día a día... defender a los antiecologistas es mucho más complicado y demagógico, aunque hay cada vez más 'intelectuales' que se vuelcan en esa dirección... sería interesante ver una argumentación clara e inteligente en ese sentido, aunque fuera sólo por el placer de rebatirla.

El vídeo ya lo había visto antes, así que me niego a volver a torturar mis ojos con ese espanto XDDDD

Mis 2 Centavos (que se los quedo el del super porque acá no hay monedas de 1 centavo):

Calentamiento global seguido de una era glaciar? VA A PASAR, porque? Porque el clima ES así, ya a pasado muchas veces, y va a volver a pasar. Punto. En eso nadie discute. Pero respecto a la influencia humana en el calentamiento? Yo estoy del lado de los que dicen que nosotros influenciamos el clima, pero no lo suficiente para cambiarlo. PODEMOS (y tal vez estemos haciendo) acelerar este proceso, pero en cantidades ínfimas de tiempo. Poner dos paneles solares no va a salvar el mundo.

Sin embargo, yo estoy del lado de los ambientalistas, porque junto con su lucha contra los gases invernadero, también luchan contra otra gran variedad de contaminantes peligrosos que son arrojados al aire diariamente, y también viven desarrollando nuevas formas de generar energía y de ahorrar energía, y por si no lo han notado, estamos casi en una crisis energética global.

Pero en cuanto al video de Barrett... no me dejan de temblar las rodillas...

Cuando este tipo empezó a hacer el gráfico 4X4 me olí que iba hacia una explicación de teoria de juegos. Desgraciadamente lo científico o sistemático de su argumento se detuvo ahí.

Creí que iba a arreglarlo para presentarlo como un equilibrio Nash. Una situación en la que, fuera cual fuera la realidad en "fila" te quedas con el mismo valor "columna". Eso sí que habría sido preocupante.

Por ejemplo: las empresas pueden preocuparse por el medio ambiente a la hora de crear sus productos. De esta manera, soportan unos costes algo mayores, pero salvaguardan el futuro.

Si partimos de la base de que una empresa prefiere tener beneficios a corto plazo individuales a tener beneficios a largo plazo colectivos*, entonces la realidad en este contexto es que el equilibrio está en el apocalipsis. El punto en el que nadie produce ecológicamente, nadie obtiene ningún beneficio y todos quiebran a largo plazo por la catástrofe ambiental.

El equilibrio de Nash es el punto hacia el que tiende un sistema de forma casi inevitable. Desde el punto de vista de la empresa individual, si las demás empresas van a producir ecológicamente, es mejor no hacerlo para obtener beneficios a corto plazo. Si todas las demás empresas decidieran no producir ecológicamente, al hacerlo una empresa individual solo conseguiría tener pérdidas a corto plazo. La empresa con pérdidas estaría condenada a cerrar o a amoldarse a lo que hace la mayoría, cosa que tendría sentido, ya que tampoco es que fuera a evitar el apocalipsis ella sola.

Dejar la elección al libre albedrio lleva inevitablemente al punto Nash, aún a pesar de que todos salgan perdiendo con ello. Solo habría posibilidades de llegar al punto deseable si la decisión se tomara por encima de las voluntades individuales, o si pudiera haber un compromiso firme a que se va a producir ecológicamente (y aún así, siempre sería tentador coger ventaja).

Es una situación muy parecida a un dilema del prisionero típica.

*Se podría rebatir, pero la Tragedia de los Comunes lo confirma. (www.eumed.net/cursecon/textos/hardin-tragedia.htm)

Pues que se acabe el mundo, total, para lo que hacemos aquí...

Matarnos, hacer ricos a unos cabrones sin escrúpulos y aguantar sermones de que la vida siguiente es mejor.

Pues que se acabe.

Spoiler:

Cita:

Meine, si eso ocurriese, lo que se acabaría sería el ron. ¿Qué ibas a hacer después de eso? ¿EH?

Yllion, eso mismo...

El ron es antimateria en estado líquido. No me preocupa. XD

Los extremos no son buenos. ¡Hay que matar a todos los extremistas!

Spoiler (marca el texto para leerlo):

De acuerdo con el planteamiento de Lurith matizando la conclusión:

Desde luego lo interesante del vídeo que empezó todo esto es salvaguardar el medio ambiente y/o nuestras vidas, sociedad, o como queramos llamarlo. Como bien dices mientras no exista un compromiso ulterior a las voluntades individuales desde luego que el argumento no se sostiene, pero la intención del caballero que "protagoniza" el susodicho vídeo era precisamente esa: dar la alerta de la situación a su manera para que, con suerte, de algún modo la gente tomase parte e hiciese un poco de presión de manera global (siii es difícil lo sé).

Desde luego se antoja muy muy complicado y casi suena a utopía que semejante acontecimiento llegase a tener lugar teniendo en cuenta que se trata de un miserable vídeo de un desconocido (al fin y al cabo esto es lo de menos) y que habla de males que pueden llegar a tener lugar o no... del egoísmo propio de todo ser humano (dígase gobiernos, empresas...) etc.etc. 

Supongo que en este caso el esfuerzo es al menos defendible y no se ha llevado a cabo del todo mal. Por lo pronto, algo estamos debatiendo y seguro que el tema surge con amigos, familia y demás fuera de aquí. 

Yo sigo siendo uno de esos crédulos idealistas que piensan que tal vez, y sólo tal vez, algún día nos pondremos de acuerdo en dar importancia a este asunto aunque sólo sea por medio de un debate que haga referencia al cómo se dice una cosa (argumentación del vídeo) y no tanto al por qué, pero también entiendo que son temas separados y el oportunista en este caso al manifestarse soy yo.

Saludos