Partida Rol por web

Uhmmm, respecto a lo que ha comentado El Cronista. Yo la verdad es que no veo que sea muy positiva la discriminación, y me explico. Primero, para ser piloto se necesitan unas cualidades muy especiales en las que parece ser que destacan las mujeres, luego se ganan a pulso su puesto. Segundo, si recordáis en el libro comentan que muchas veces las naves sufren accidentes porque es muy complicado realizar bien los cálculos, ya sea en el descenso o en la recogida por parte de la nave nodriza, luego es un trabajo muy arriesgado. Tercero, en algunos momentos de la novela se comenta que la flota también está combatiendo, luego habrá muchos pilotos de combate que también fallecerán y que probablemente sean mujeres (que curioso les quita la gloria de decir que también derriban enemigos). Vamos que desde mi punto de vista no es el trabajo mas sencillito de hace y por lo tanto no lo veo como una deferencia hacia las mujeres el dejar que sean pilotos.

Respecto a lo de utilizar la violencia y/o el castigo físico como ejercicio aleccionador y educativo quisiera hacerte reflexionar sobre una cosa. Durante la mayoría de las dictaduras los castigos por cometer cualquier crimen o una falta se castigaban muy duramente. Fusilamientos, orca, amputación de miembros, castigos desornitados, cárcel durante larguísimos periodos. ¿Eran esas sociedades moralmente superiores por ser dirigidos por militares? (que curioso lo mismo que plantea el autor, que solo los que pasen por el servicio militar tengan todos los derechos de la ciudadanía). Para mi la respuesta a esto último es clara: No.

Cita:

Estoy convencido de que si precisamente hoy en día en la calle hay lo que hay es porque a estas personas de jóvenes les pegaron más de la cuenta y sus educadores creyeron que a hostias les entrarían las normas sobre cómo comportarse.

¿No resulta evidente la contradicción?

Quien a palos aprende, a palos vive.

No todos los kenders son apropiadores pero todos los apropiadores son kenders... digo que no todos los maleantes lo son por que les hayan pegado de pequeños ni todos los malos malotes lo son porque no les hayan dado una buena somanta a palos a tiempo.

En mi caso mis padres si que me han dado alguna tunda de nano pero supongo que robarle la bicicleta a un vecino es una buena excusa para hacerlo. De todas formas ahora soy mejor persona, aún no tengo una lista de malas acciones que enmendar pero todo se andará...

La discriminación positiva no existe, puesto que siempre que hay discriminación es negativa. Por lo que se mire como se mire, el hecho de que las mujeres sean pilotos y los hombres soldados, por muy bueno que pueda ser un puesto u otro es discriminación.

Respecto a la necesidad del castigo en la sociedad, personalmente lo considero esencial. Las personas respetamos las normas por miedo al castigo. Por lo tanto si no hay castigo, cada uno hace lo que le da la gana. En mi ciudad los menores no montan más follón que el que montaba yo a su edad en mi momento; lo que si que he notado es que en el telediario si que se presta mayor atención a las noticias basadas en menores que prenden fuego a mendigos (en especial a dos menores), pero no olvidemos que menores hijos de puta los ha habido siempre: en su momento jugaban al rol y en otras épocas cogían una katana imitando al personaje de un videojuego.
Confío en la juventud de hoy en día y no creo que sea la juventud depravada que sale por la tele. Pero lo que si que es verdad, es que los valores morales son un invento humano (la diferencia entre la moral y la ética, es que la ética es hacer algo que puede considerarse malo, por ejemplo robar una medicina para salvar una vida, cosa que moralmente sería malo y éticamente sería bueno) y estos valores morales, es cierto que se pueden inculcar atizando.

Vamos, que la moralidad no viene de serie en los seres humanos, se inculca y los medios de castigos físicos (aunque en el libro se habla más del miedo a estos castigos) son tremendamente efectivos para enseñar moralidad.

Gracias por las respuestas.
Ya tenemos el debate abierto... ^^ no era tan dificil.

Cita:

En eso estamos de acuerdo.

Lo que pasa es que el castigo físico es contraproducente. Si el objetivo del castigo es lograr un comportamiento moral en el individuo, no tiene el más mínimo sentido usar un método inmoral para educarle. Aplicar el castigo físico a alguien demuestra que tú (la sociedad) eres más fuerte. Eso no prueba, para nada, que tengas razón. O que tu moral sea buena y la suya, mala. Lo que se debe demostrar al criminal es que sus actos son inmorales, y eso se consigue con educación, no a hostias. Con el castigo físico "vences, pero no convences".

Resumen en pocas líneas: el castigo físico demuestra que tú eres más fuerte, no que eres más moral. Y como todos sabemos, se educa con el ejemplo.

Sólo me paso para decir que anoche me acabé el librillo. Cuando pueda me pongo al día leyendo este hilo, que supongo que mr. Heinlein habrá dado mucho que hablar entre ustedes.

EDITO: Bueno, una vez leído lo que habéis escrito, voy a tratar de sintetizar un poco lo que es el libro y mostrar los puntos de discusión que más me han llamado la atención.

1) En efecto, el libro comienza en pleno fregado. Lo que me resulta más curioso de todo es que no se menciona a los enemigos a los que Rico está bombardeando, achicharrando o disparando misiles mientras salta hasta bien avanzado el capítulo. ¿Mi hipótesis? Que eso da un poco igual. Lo que hay que contar es la acción de la lucha, en el pelear no hay moral, sólo violencia por sí misma. La moral reside en las razones de la guerra. Pero si vamos por ahí... vaya. A los Huesudos se les ataca porque son aliados de las Chinches (Aram, ni idea de cómo han traducido Bugs al catalán :( ), para demostrarles que la Federación es más fuerte y que cambien de bando. A las Chinches se las ataca no porque ellas hayan atacado Buenos Aires primero (que podría ser), sino, como muy bien deduce Rico cuando su pelotón está de descanso en Santuario, porque el conflicto por el espacio vital es inevitable entre dos civilizaciones en expansión. Es decir, primera gran tesis del libro: La guerra es natural. Ha existido siempre (de ahí las citas militares antes de cada capítulo, que tratan de decir que tanto en la guerra de Troya como en la marina imperial británica, como en las tropas de napoleón o en el US Army, las cosas siempre han sido así), y su función es positiva: hace evolucionar a la humanidad. Santuario es un planeta sin radiaciones, sin conflicto, sin lucha: la inevitable conclusión es que no evolucionará, que se quedará estancada. Los civiles son quejicas, acomodaticios, cobardes... conclusión: no hay conflicto en sus vidas, no pueden evolucionar, no pueden convertirse en ciudadanos.

Heinlein dice: el hombre no nace con nada, sólo con el instinto de supervivencia. La única manera de que la sociedad funcione es que encaminemos ese instinto de supervivencia individual y egoista hacia la protección del grupo entero.

En la revolución francesa, en la constitución yanqui, en las revoluciones liberales del XIX dijeron: el hombre nace, por ser hombre, con una serie de derechos humanos inalienables. Dubois se rie de ellos. Darle a la gente lo que la gente no se merece, dice el libro, es hacer involucionar a la humanidad. Sólo el conflicto puede hacer que los hombres -paso de decir las mujeres, que en el libro son floreros muy listos, pero floreros al cabo- modelen su instinto de supervivencia hasta el punto en el que éste engloba a toda la especie y les permite lo que es, para Heinlein y para muchos, el mayor ACTO moral que un humano puede hacer: el sacrificio. Negar el instinto de supervivencia propio para salvar la vida de otros, eso es lo que según Heinlein se aprende en la I.M.

2) Por eso yo creo que el libro no es fascista. El fascismo es estatalista y nacionalista. El sacrificio se hace por el estado, por la raza o por la patria, no por "el conjunto de la humanidad" o por "Dizzy" Flores,  (Recordad la cita del Corán, Sura V, 32, que encabeza el epílogo). El que evoluciona a través de la violencia en el fascismo es el individuo, no la especie en su totalidad. En el libro la moral es científica, se trata de argumentar matemáticamente, se deduce lógicamente. En el fascismo la moral es una debilidad del espíritu, un invento burgués que hay que rechazar. ¿A dónde voy con esto? A dos sitios: a) no es fascismo todo lo que reluce; es decir, hay cosas igual de malas y b) que de lo que bebe el libro, y de lo que bebió a manos llenas el propio Heinlein no es fascismo, es militarismo yanqui.

3) Todos habéis visto las semejanzas en el proceso de instrucción con multiples peliculas yanquis (La chaqueta metálica, el sargento de hierro, etc). Igualmente, a muchos esta perspectiva de organizar la sociedad así no os parece tan condenable e incluso os habéis encontrado dándole la razón en algún punto concreto. El fascismo, hoy, está lo suficientemente denostado como para que no os hubierais dado cuenta del asunto y no os hubiera causado rechazo. Soy capaz de extrapolar esta instrucción de la I.M. a los marines estadounidenses sin parpadear. No tanto en sus aspectos más llamativos (munición real, latigazos), sino en toda la propaganda y la legitimación moral que entra en la cabeza de Rico y que él nos repite. Y sobre todo, en el modelo ideal de sociedad que propugna.

Pensemos: el libro se publica en 1959. Heinlein ha sido militar en las dos guerras, aunque en la segunda sólo como técnico. EEUU ha visto el regreso de sus veteranos de guerra con alegría y esperanza. Los restituidores de la libertad en Europa regresan a casa y muestran su valía en campos de la vida civil: la ingeniería, la técnica, la educación... hasta la política. Desde 1953, el presidente de los EEUU es Eisenhower, que fue General supremo de las fuerzas aliadas durante la II G. M.

Si hubo un momento en el que la reincorporación de ex soldados a la vida política y civil fue realmente bien acogida fue éste. Desde luego no es Vietnam, ni la guerra del Golfo, ni la guerra de Iraq.  Si hubo un momento en el que alguien instruído en la lógica militar pensó que realmente una sociedad utópica debía estructurarse en torno a los valores militares fue ése.

Pero eso no es fascismo: el militarismo yanqui es inclusivo, y el nacionalismo a ultranza que lo sustenta está presente, sí, pero encarnado en "valores" (libertad, democracia, individualismo) que como son los dominantes hoy día es fácil extrapolar a una más amplia Federación de la humanidad. Los soldados de Hitler lucharon por la raza aria y por la grandeza de la nación alemana; los de Stalin por la defensa de la patria Rusa y por la emancipación del proletariado; los yanquis por la democracia, la libertad y los derechos individuales. ¿La Federación? ¿A cuál se parece más?

Un sistema en el que la moral es un ABC científico, en el que el compañerismo es el valor supremo dentro del ejército, en el que no importan la cantidad sino la calidad de sus soldados y sobre todo de su equipo. En el que los soldados son casi técnicos y la instrucción es durísima... eso claro, parece un ejército moderno cualquiera... hoy. Pero en 1959 eso sólo lo era el ejército americano, me da a mí.

Otra cosa es que, aunque no sea fascismo, sea aceptable. Para mí, de hecho, no lo es, y casi habría preferido que fuera fascismo, porque es más fácilmente rechazable. Esto está demasiado cercano a nosotros, a nuestra cultura y es, me parece, mucho más seductor.

Cita:

Curiosamente, uno de los profesores de Historia & Filosofía Moral cuenta a sus alumnos (cito traduciendo del catalán: página 172 o por ahí, cuando les cuenta por qué solamente se da la ciudadanía a los ex militares):

[...] Creyeron que dejando que la élite inteligente gobernara se llegaría a la utopía. Evidentemente la teoría cayó por su propio peso.

O sea: la moral es científica y se deduce lógicamente, pero los científicos no son buenos gobernantes por carecer de moralidad suficiente. Me parece un contrasentido.

La verdad es que esta es una de las partes que más me fastidió del libro: el uso de este "evidentemente", como si no hiciera falta dar más explicaciones a una conclusión que saltara a la vista. El patou, con su listumbre habitual, ha añadido un nuevo elemento que aún nadie había mencionado: la contextualización histórica del panfleto. Barrúntome yo: ¿sucedió algo finales de los '50 que evidenciara que una nación gobernada por los más inteligentes no pudiera funcionar?

Cita:

No sé si la pregunta es retórica, pero yo diría que a la primera, ya que los derechos individuales son algo inexistente en esta Federación: ni siquiera puedes elegir el camino (militar) por el que llegar a la Ciudadanía, ya que lo eligen ellos por ti. Si eres hombre, nada de pilotar naves. Te jorobas.

Ale, a comer.

En realidad si que puedes elegir el camino hacia la ciudadanía: escoges alistarte. El puesto que te toque luego, puede ser uno dentro del ejército, pero primero debes decidir alistarte.

También es verdad que el pato ha dado en el clavo con:

Cita:

Y respecto sobre a qué tipo de ejército se parece más. A mi impresión a ninguno de los tres. La maquinaria militar de los tres ejércitos funcionaba gracias a que existía una guerra gigantesca en la que en primer lugar tenías que combatir para defender tu vida o la de tu familia y a partir de ahí, el Estado te lavaba el cerebro. En el libro de Heinlein, directamente es el Estado el que se ocupa de lavar el cerebro a los militares que son voluntarios y son voluntarios sin necesidad de que exista una guerra, sino tan sólo por adquirir el derecho de ser ciudadanos.

Acabo de terminar de leer el libro, y antes de leer todo lo anterior [no lo he leído hasta ahora, para no pasarme pensando en ello mientras lo terminaba], dejo en virgen mi impresión respecto del texto, más que nada de los aspectos formales... El contenido, seguramente, mejor ponerlo luego.

Primero, gracias Gran_Joe, puesto que sin la sugerencia difícilmente hubiera agarrado este libro para leerlo. La verdad es que la narración se me hizo muy fluida, y me agrada la forma de llevarla adelante. Particularmente me gusta lo simple que trata de poner las cosas más complicadas, aunque en algunos puntos creo que se vuelve muy táctico y técnico para el propio lenguaje que viene usando. Pero sin duda, lo que más me gusta de la narración es cómo va metiendo en ambiente. No hace un primer capítulo describiéndote cómo funciona el sistema, cómo son las cosas, en qué año están y qué es lo que piensan del hombre y del no-hombre. Todo eso va teniendo respuesta lenta, progresivamente, al tiempo que el propio personaje protagonista se va acordando de las cosas o cree que es necesario contarlas. A mi criterio, eso es un puntazo: es muy interesante que el autor deje al lector rellenar los huecos sin mandarle toda la información de golpe y, asimismo, transforma al personaje protagonista que cuenta en uno verídico. Las cosas se van contando según el personaje las va asociando, y se cuentan del modo en que el personaje las recuerda, las piensa, o no las cree. Eso me ha parecido excelente.

Segundo, he tenido un problema con el texto en general. No sé si a alguno le ha dado la impresión, pero me ha resultado un poco desbalanceado. Me ha dado la impresión [y espero que no sea tan obvio que es así, para que sea un papelón ponerlo como una apreciación personal :P] que el autor usó la trama como una excusa para darle cabida a otro tipo de asuntos que le interesaban más. Hablo, sobre todo, de la crítica social, económica, armamentística, sistémica, y todos los etcéteras, que se ven detrás de la construcción del presente donde transcurren los acontecimientos. Viene muy bien al principio, viene extenso en el medio pero fluido [aunque en algunas partes puede volverse un poco denso] y sin embargo... El final me ha resultado muy abrupto. Había creado una tensión muy interesante, y al menos a mí, me ha tirado el final por la cabeza sin darme tiempo a reaccionar contra eso. La lectora en mí chilló porque le dieran más extensión, o un giro distinto, y no estoy hablando de que no se le caiga un pedazo de techo en la cabeza y lo deje knock out. Eso podría pasar tranquilamente... Si tuviera más desarrollo, de algún modo. Me ha resultado demasiado abrupto, cuando todo lo demás era demasiado largo, y no me ha dejado con un buen sabor de boca.

El protagonista al principio me pareció un personaje que no tenía demasiado relieve, y no porque su personalidad aún no estuviera forjada. Simplemente, no tuve empatía con él. Me pasó más o menos hasta la mitad del libro, cuando empecé a verle matices y empecé así a vincularme con él. Lo que es muy interesante sin duda es cómo muta su propio pensamiento, y cómo pasa páginas enteras tratando de justificarse a sí mismo ese cambio primero, y toda su realidad derivada después. El texto desarrolla demasiado el pensamiento de los militares [lo que, sin duda, era su objetivo], pero a mí me hubiera gustado más que lo cortaran con cierto pensamiento civil, como le llaman en el marco. Me parece que hubiera sido mucho más enriquecedor para el propio texto, más allá de las dos o tres intervenciones no militares de los médicos al principio, el padre y la madre del protagonista al principio y por el medio... Y nada más.

Por el contenido, y a primera lectura [sobre todo en las primeras páginas]... confieso que sentía que estaba leyendo un manual de entrenamiento nazi. Digo nazi porque me pega con el apellido del autor, pero podría tener cualquier otra cabeza y perseguir cualquier otro idea. Y haber visto un progresivo lavaje de cerebro hasta llegar a verlo completo y en acción, más o menos para la mitad del libro. Una especie de apología a la guerra, justificación de la masacre, y algo muy curioso teniendo en cuenta la insistencia que pone el protagonista en aquello de "si hay uno por salvar, no se duda; van cien hombres a buscarle, aunque mueran varios en el camino". ¿Realmente son ideas compatibles? Es realmente muy curioso que el libro permita planteos como ese, cuando en muchos casos lo que se está diciendo, sosteniendo, y apoyando, es una dictadura militar excluyente en su máximo sentido.

Mañana leo lo anterior, y me meto en el debate... claro, si me dejan :P

Creo que este viernes podemos dar comienzo a la segunda lectura no creeis???

Por mi perfecto.

Ok. Creo que ya ha habido tiempo suficiente. En cualquier caso, este debate seguirá abierto por si alguien quiere comentar algo más.

Me parece genial que dejemos este hilo abierto.
ES como funcionan otros Clubs de Lectura :D

Claro. Hay personas que aún no lo han podido leer, o personas que aún no han podido comentar. Además, pensemos en quienes puedan querer apuntarse luego al club, lean los libros atrasados, y quieran compartir sus opiniones... A dejarlo abierto, se ha dicho, y empezar con el otro ;)

Venifer dijo:

Cita :

Si bien todo esto es cierto y aplicable al caso no se hasta que punto uno puede sostener que estas eran las ideas en las que realmente creía Henlein. Claro que no podemos negar que el siempre tuvo algo contra los comunistas (Al fin y al cabo otra cosa no parecen ser los “bichos” de Klendathu), cosa que por cierto compartió con muchos otros autores de ciencia ficción americana. Tan solo recordemos The invasión of the Body Snatchers de Jack Finney y cosas por el estilo.

Henlein era un autor mas bien críptico y es muy difícil saber que pensaba el en realidad. En otras de sus novelas The Moon is a Harsh Mistress plantea una sociedad completamente distinta y opuesta a la de Straship Troopers, que algunos exagerádmele han definido de “hippies espaciales”. No creo que sea para tanto pero claramente no son fascistas.

Creo que al autor le gustaba jugar con diversas ideas socipolíticas y representarlas lo mejor posible. Incluso hasta creer en ellas por un rato nomás.

Mancuspia dijo:

Cita :

Completamente de acuerdo con el la inclusividad del militarismo yankee. Es mas, el factor que, creo, mantuvo unidas a los Estados Unidos al principio de su historia y hasta bien entrado el siglo XIX fueron las milicias estatales y gracias a eso y a la guerra civil ahí recién se creo la nacionalidad de los americanos.

De ahí en mas estamos de acuerdo en todo salvo en el tema de Stalin. Los soldados del Ejército Rojo peleaban por la rodina y nada mas. Por algo a tantos los mandaron después a Siberia

Estos han sido mis 2 centavos.